Воскресенье, 28.04.2024
Рубежное .com
Социальный ресурс города
     Шрифт - Шрифт + [ Новые сообщения · Поиск · Правила форума · Участники · RSS · Новое на форуме ]    

  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Форум Рубежного » Общее » Политика » Вся правда о территориальных громадах(общинах).
Вся правда о территориальных громадах(общинах).
IvanK Дата: Вторник, 02.07.2013, 10:18 | Сообщение # 121
Участник
Сообщений: 112

Цитата (VitalD)
или сборник порочащих наши порядки фактов

facepalm
Как факты могут порочить??? surprised
Они или есть,или их нет.
А вот отношение к фактам громады-это уже другое дело,тоже факт. tongue
Большой ошибки не будет,если высказать мнение, что громада одобрямс усё, и левое ,и правое и вообще усё , что сверху!

А сверху не то, что внизу,это не Библия.
Цитата
"Янукович может изжить крамолу в Луганской области путем ликвидации самой области", - заявил 23 апреля в интервью корреспонденту ИА REGNUM украинский политолог Сергей Барышников, комментируя заявление украинского депутата от Коммунистической партии Спиридона Килинкарова о том, что руководство Украины намерено ликвидировать Луганскую область как территориально-административную единицу и разделить ее территорию между Донецкой и Харьковской областями.

"Спиридон Килинкаров, насколько я его знаю, человек достаточно эмоциональный, можно даже сказать, эпатажный. Но, даже если его заявление о готовящемся разделе Луганской области между Харьковской Донецкой - лишь неоцененная шутка, оно свидетельствует о наличии соответствующих кулуарных процессов и разговоров в Киеве", - считает Барышников.

"Давайте вспомним, что еще в годы президентства Виктора Ющенко в его окружении занимались проектами административно-территориального реформирования Украины в сторону укрупнения, и реформирования именно с политическим подтекстом. Я же не вижу особой разницы во внутренней политике "оранжевых" и "регионалов", особенно в отношении Востока страны. Так что, не исключено, что где-то в высших эшелонах нынешней власти кто-то извлек на свет пыльные прожекты тех времен. Связано это может быть, в первую очередь, с тем, что команда нынешних руководителей Луганской области - наиболее дееспособная, "боевитая", персонифицирована, не скажу, что выдающимися, но - заметными людьми. Поэтому, их однопартийцы в команде президента могли задуматься над одновременным решением нескольких задач: ликвидацией не слишком удобной административной единицы - Луганской области, а заодно и ее не в меру непокорных лидеров. То есть, подчинить эту территорию более лояльным во всех смыслах "регионалам" из Донецка и Харькова", - заявил политолог.

"Вообще, между Луганщиной и Донетчиной еще в советские времена существовала известная конкуренция, которая стала заметнее в последние годы. А ликвидация административно-территориальной единицы радикально решает вопрос. Думаю, реализованной окажется идея того приближенного, который последним сможет достучаться до сознания президента Виктора Януковича. Но я не исключаю и того, что таким образом его пытаются лишний раз скомпрометировать в глазах избирателей, ведь до президентских выборов осталось меньше двух лет", - подытожил Сергей Барышников.

Вот и надо тащить все что можно....у громады....чтобы "врагам" не досталось...
tongue
И кого это порочит???
Колхоз уже проходили...появились "эхвектывни" хазяи, подгребшие все , что можно,"законно".
И что?
И. Беркут: – Украинская элита, даже в сравнении с советской, примитивна, потому что та элита могла что-то строить и создавать в стране, а нынешняя элита ничего не смогла построить. Когда произошел развал Советского Союза, нынешняя элита встала у руля, и выяснилось, что ожидания, что они сначала все приватизируют, а потом начнут строить фабрики, заводы, инфраструктурные узлы, оказались ложью. Последнее, что было создано в Украине, это так называемый бриллиант экономики СССР – Лисичанский нефтеперегонный завод. Это была последняя стройка в Украине. С тех пор за последние 20 лет элита оставила себе только те производства, которые приносят прибыль, и эти производства основаны на технологиях 70-х годов. Как вы знаете, ни авиастроение, ни ракетостроение, ни тем более высокотехнологичное производство в Украине не были созданы никакой элитой. О чем это говорит? 20 лет страна находится под управлением элиты, которая может только все примитивизировать. sad
И. Беркут: – У нас больше миллиардеров и мультимиллионеров, чем во всех восточно-европейских странах, вместе взятых, при том, что их совокупная экономика во много раз превышает украинскую. Там элита формировалась под жестким патронажем элиты западного проекта. Поэтому когда в польском сейме появился один миллионер, на него были направлены все перья журналистов: как так, раз он миллионер, то его больше интересуют свои деньги, а не интересы народа! Можно сказать, что они избежали участи многих, потому что их элита формировалась под жесточайшим патронатом и по правилам, за которыми следили полицейские элиты Запада. До Украины не дотянулись... Наша же элита стала мародерской: она сначала приватизировала всю экономику и после этого конвертировала экономическое влияние в политическое. Разумеется, если бы мы в то время были так же жестко патронированы Европой, как они, наверное, сегодня и у нас качество элиты было бы другое. angry
Если в 1991 г. в УССР проживало 51,944 млн. населения (прекрасная была реклама лет 10 тому назад — «Нас 52 мільйони»), то к 01.07.2010 г. страна подошла с численностью населения 45,859 млн. жителей. Сокращение числа проживающих в стране сократилось на 11,70%. Фактически, каждый 10-й житель УССР покинул современную Украину. Как мы знаем, была большая волна миграции, наши гастарбайтеры разъехались по всему миру, начался колоссальный демографический кризис. Объективные факторы.
Как это сказалось на экономике? Фактически, на 12% Украине надо было производить меньше продукции пищевой промышленности (в нашем случае смотрим на графиу — это колбаса, масло, сахар). Плюс ко всему покупательская способность населения и тотальное снижение уровня жизни и заработков сыграли свою роль. Иными словами — большая часть населения стала малоимущими, а также у нас появился такой позорный факт как нищета, чего не было при СССР.

Согласно данным статистики (большое спасибо за данные уважаемой varjag_2007, у которой увидел картинку из газеты «Сегодня»), украинцы обнищали в 15 раз.

По покупательской способности зарплаты «украинцев независимых» стали ниже в 15! раз, чем у «украинцев советских». Жизнь подорожала в 15 раз.
Как это отразилось на экономике? Она тоже пошла в свое пике.
Под шумок лицемерных призывов к помощи разорённому советской властью украинскому селу были выделены громадные казённые средства. И немедленно разворованы. В 1999 году более 85% коллективных сельскохозяйственных предприятий были убыточными. cry
Приметы близости к расплате
Просты: угрюмо сыт уют,
Везде азартно жрут и тратят
И скудно нищим подают.
Злая смута у Отчизны впереди:
Всё разъято, исковеркано, разрыто,
И толпятся удручённые вожди
У гигантского разбитого корыта.
Как тающая льдина, уплывает
Эпоха, поглотившая наш век,
А новая и знать уже не знает
Растерянных оставшихся калек.
Ни одно общество не может обойтись без элиты. Всегда должны быть люди, являющиеся для других образцами, заразительными примерами для подражания. Но упаси нас Бог в чём бы то ни было подражать нашей теперешней элите. Это лишь ускорит наш конец. Ведь у нас нет пока что богатых людей, разжившихся исключительно благодаря своему уму, смекалке и образованности. Наши миллионеры и олигархи разбогатели воровским путём, благодаря монопольному доступу к государственной казне, безнаказанности и “теневому” бизнесу. Безусловно, среди обладающих сегодня властью немало людей умных, смекалистых, хитрых, опытных. И поскольку именно они сегодня управляют страной, задают тон в обществе, формируют вкусы, политическую моду, постольку их действительно можно назвать “элитой”. Но что же это за общество, у которого такая элита? Что от него останется завтра? И кто вспомнит о нём и его “героях” лет через сто?

Высокие титулы присваивает людям История. Посмертно. Ещё никому не удавалось пробиться на её страницы методом самовыдвижения. Не нам и не сегодня судить, кому из наших современников войти в историю в качестве национальной элиты.

Наш капитализм – это не только верхушечное явление. Снизу крепнет и подрастает слой предпринимателей нового типа. Они пробиваются в бизнес, преодолевая сопротивление бюрократии, которая душит их налогами, административным террором и коррупцией. Слабость экономического потенциала и политическая инфантильность пока что не позволяет им участвовать в политической игре на стороне собственных интересов.
В конечном итоге будущее Отечества зависит от количества людей среди его населения, осознающих собственную свободу, как высшую и абсолютную ценность, от качества понимания ими сущности феномена личной свободы и от личной храбрости, как способности принести в жертву идеалу личной свободы все остальные ценности вплоть до собственного биологического существования. Свободного человека можно уничтожить физически. Но его нельзя принудить обменять свои убеждения, своё уважение к себе, свою привычку поступать по зову внутреннего голоса своей совести – на биологическое существование лишённой этого духовного содержания пустой телесной формы. Этим, в конце концов, свободный человек отличается от раба.
Чем больше людей в нашей стране найдут в себе мудрость и мужество сказать державе: “Мы не рабы,!” и доказать это делом, тем ближе станут для нас времена благополучия и процветания. Потому что с XIII века у всех нас был и по сей день остаётся один единственный враг – держава, государство, которому настала пора из нашего Хозяина превратиться в нашего послушного Слугу. cry
 
VitalD Дата: Вторник, 02.07.2013, 11:59 | Сообщение # 122
Наблюдатель

Цитата (Zolotaya)
Согласно "Конституции Украины", у государства Украина нет будущего!

Не верьте ей - врет она все. И не только об этом. cool

Цитата (Kiss19)
В сумме это складывыается из перечисленного вами.

Знаете, я ПЕРЕЧИСЛЯЛ разные варианты общего заголовка для всех разговоров о громадах. Разные из из тех, что приходили в тот момент в голову, а в конце поставил знак вопроса в адрес ТС - ему выбирать, на чем же остановиться (либо предложить вообще свой вариант). surprised

Цитата (Kiss19)
Не углубляясь в тонкости, есть два этапа познания, анализ и синтез

Да, это так, НО! - это так, если познание осуществляется с помощью АНАЛИТИЧЕСКОГО мышления. Однако, как известно, этот тип мышления НЕ срабатывает, сталкиваясь с вещами типа саморегулируемых систем (и не только их), давая в результате НЕВЕРНЫЕ выводы и, как следствие, ОШИБОЧНЫЕ "рецепты" решения каких-либо имеющихся проблем. Именно по этой причине в последние десятилетия интенсивно развивается понятие СИСТЕМНОГО мышления, как и всего, что с ним связано. Уже лет 15, как в некоторых вузах (про наши не слышал такого, но если честно, то и не интересовался) преподают соответствующие дисциплины - первыми тут были Гарвард и Массачусетс (как обычно). cool

Цитата (IvanK)
Как факты могут порочить??? surprised
Они или есть,или их нет.

Только факты и могут ПО-НАСТОЯЩЕМУ порочить либо превозносить (кого-либо или что-либо). Не чьи-то выдумки и/или прямая клевета, а именно факты. Но дело даже и не в этом. Вас, как и Kiss19, я бы просил убедиться в том, что в адрес Черномора я отправил ВОПРОС: "ЧТО же это такое, все эти разговоры о громадах?", завершив его соответствующим знаком. Это значит, что я НИЧЕГО не утверждал, но СПРАШИВАЛ, понятно? Ужасть... wacko


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
Chernomor Дата: Вторник, 02.07.2013, 12:39 | Сообщение # 123
Наблюдатель
Сообщений: 172

Цитата
нужная составляющая анализа, лучше чем обсуждение вопроса кому дала Волочкова (в мировом масштабе) или почему у Петьки хрен слаще редьки ( на местном уровне)...

Золотые слова- 5 баллов!Что бы узнать что лежит в ящике (образно) нужно его вскрыть.Пока в 1991 году вскрыли ящик "пандоры" и результаты мы видим в фактах порочащих в первую очередь нашу честь как разумного индивидуума. Если мы даже не удосужились создать то , что нам предписывали пусть и в незаконной Конституции(видел в нете условие спора на 10 000 долларов тому ,кто докажет , что Конституция Украины законна) то , каких инициатив можно ожидать от аморфного "тела" жителей города??? wink VitalD, что должно стать точкой кристаллизации этих самых жителей? Вот в каждой капельке дождя находится одна или более бактерий,они концентрируют вокруг себя молекулы воды.А , что в вашей теории есть тем самым,ведь Вы в своих работах ,всё же,посылаетесь на сборы определённых групп людей. От законов и конституции УССР получается нужно отталкиваться ? Так и при организации громад мы так же предлагаем отталкиваться от тех законов,тем более , что Конституцию УССР никто не отменял путём референдума да и голосования депутатского корпуса Верховного Совета народных депутатов Украины.
Тут видение других граждан Украины по данному вопросу...

В ситуации ,которая происходит сейчас есть момент ,когда нынешние нарушители конституционного устройства пытаясь избежать настроений народа в поддержку люстрации,вынуждены и делают попытки взять ситуацию под свой контроль и увести в сторону решение наших проблем в разрезе собственности,вот тут то нужно особое внимание ,понимание и реакция на противостояние.


Сообщение отредактировал Chernomor - Вторник, 02.07.2013, 12:46
 
VitalD Дата: Вторник, 02.07.2013, 13:38 | Сообщение # 124
Наблюдатель

У меня был вопрос:
Цитата (VitalD)
Начнем с самых-самых азов. Итак, если посмотреть на все разговоры (о громадах и их отсутствии) В СУММЕ, то как эту сумму можно озаглавить? То есть что они есть такое - это предложение для внедрения в Украине, или сборник порочащих наши порядки фактов, или средство для убивания времени теми, кто интересуется данными вопросами, или... в общем, ЧТО же это такое, все эти разговоры о громадах?
ОДНИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ (больше не нужно, поскольку аргументацию или пояснения я пока не прошу), плз!


Кажется, я получил ответ, вот такой:
Цитата (Chernomor)
VitalD, что должно стать точкой кристаллизации этих самых жителей? Вот в каждой капельке дождя находится одна или более бактерий,они концентрируют вокруг себя молекулы воды.А , что в вашей теории есть тем самым,ведь Вы в своих работах ,всё же,посылаетесь на сборы определённых групп людей. От законов и конституции УССР получается нужно отталкиваться ? Так и при организации громад мы так же предлагаем отталкиваться от тех законов,тем более , что Конституцию УССР никто не отменял путём референдума да и голосования депутатского корпуса Верховного Совета народных депутатов Украины.
Тут видение других граждан Украины по данному вопросу...

В ситуации ,которая происходит сейчас есть момент ,когда нынешние нарушители конституционного устройства пытаясь избежать настроений народа в поддержку люстрации,вынуждены и делают попытки взять ситуацию под свой контроль и увести в сторону решение наших проблем в разрезе собственности,вот тут то нужно особое внимание ,понимание и реакция на противостояние.


Похоже на то, что дискуссия, а тем более - конструктивная дискуссия, уже закончилась, даже и не начинаясь... Если так, то прощай, тема о громадах.

ЗЫ. Даже если не интересоваться концептуальной стороной дела, полезностью или вредностью затрат времени и сил на это дело (особенно если в ущерб другим идеям), то логично ожидать следующего:

- поначалу власть либо вообще не будет мешать создавать (в единичных количествах, конечно) громады, чтобы изучить вопрос, имея возможность "пощупать" его пальцами, либо будет изображать (силами местных чинуш, используя их "в темную") свою боязнь и/или слабость, с целью и внушить эту мысль "громадостроителям", и нащупать слабые места у самих громад и их активистов;

- по мере появления более или менее полного понимания, что имеется в виду под громадами НА ДЕЛЕ, а не на словах их активистов, сопротивление власти созданию новых громад, как и продолжению существования уже созданных, будет нарастать, исходя хотя бы из того, что громады создаются НЕ самой властью и даже не с ее подачи, а это означает, что они ей не нужны;

- как только власть узреет хотя бы малейшую реальную угрозу существованию нынешней Системы со стороны громад, она перейдет от пассивного сопротивления их появлению к активной борьбе с громадами, используя для этого весь имеющийся в ее распоряжении ресурс, в т.ч. и самих "громадян".

Все сказанное диктуется банальной заботой о выживании (или самосохранении) нашей Системы, который органически присущ ЛЮБОЙ самоуправляемой системе - хоть биологической (инстинкт самосохранения - самый сильный из инстинктов и контролируется подсознанием автоматически), хоть социальной.

Так что не обольщайтесь, активисты громад, а лучше изучите сначала сам вопрос - ЧТО именно является глобальными (системными) проблемами нашего общества, в чем состоят причины этих проблем и почему, а уж потом предлагайте что-то для решения данных вопросов. Увы, но тема громад поднимается явно ВОПРЕКИ приведенной логике - ведь сами проблемы общества вами НЕ сформулированы, их причины - НЕ выявлены, а вы УЖЕ пытаетесь уговорить людей о применении какого-то "лекарства", в данном случае - создание громад. "Лекарство" от ЧЕГО? И вообще, почему вы действуете именно так, НЕ по логике, хотя ЭТУ ЖЕ логику сами применяете во всех других случаях? Разве вы не понимаете, что такое причина-следствие? Вряд ли. Значит, понимаете, но не желаете, чтобы ВСЕ понимали, и поэтому тянете людей куда угодно, но лишь бы в сторону и подальше? Однако ... и воздастся каждому по делам его ... - не забыли?


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
IvanK Дата: Вторник, 02.07.2013, 14:42 | Сообщение # 125
Участник
Сообщений: 112

Цитата (VitalD)
Только факты и могут ПО-НАСТОЯЩЕМУ порочить либо превозносить (кого-либо или что-либо). Не чьи-то выдумки и/или прямая клевета, а именно факты. Но дело даже и не в этом.


А в чем??
Вот навскидку Факты 2011 г. wink

Цитата
Уже 20 лет существует молодое украинское независимое государство. Давайте посмотрим, чего за эти годы достигла наша страна.

С 11 места в мире по уровню ВВП в УСССР мы откатились почти на самое дно.

Украина занимает 55-е место из 183 по объему валового внутреннего продукта.

Украина занимает 2 место в списке стран-пиратов.

Украина занимает 128 место в мире по привлекательности условий ведения бизнеса.

Украина занимает 152 место в мире по количеству женщин в парламенте.

Украина занимает 77 место среди 177 стран мира по уровню благополучия граждан.

В Украине число больниц с 1990 до 2008 года сократилось на 26%. Сократилось число коек на 10 тыс. населения со 135 до 95 по данным на 2008 год.

В Украине заболеваемость туберкулезом в десять раз выше, чем в странах Евросоюза.

Частота онкологических заболеваний возросла по Украине примерно в полтора раза.

По уровню потребления алкоголя на душу населения Украина занимает пятое место в мире - 15,6 литра. Депопуляция населения начинается при потреблении 8 л. и более.

Мы занимаем первое место в Европе по количеству подростков, употребляющих алкоголь, их количество составляет 40%.

Более 100 тысяч украинцев состоят на учете у наркологов с алкогольной зависимостью, эту цифру смело можно множить на 15, именно столько алкоголиков у нас в стране. Ежегодно более 40 тыс. человек погибает от последствий употребления алкоголя.

Наркомания в Украине увеличивается на 8% в год – тенденция одна из самых высоких в мире. По самым скромным подсчетам, число наркоманов достигает 1 миллиона. 70% наркоманов – молодые люди до 25 лет. Более 27% украинских подростков уже хотя бы раз пробовали наркотики. Женская наркомания в Украине в процентном соотношении – самая высокая в Европе.

По уровню рождаемости Украина занимает 203-е место — 9.62 на 1 тыс.

Украина занимает шестое место в мире по уровню распространения эпидемии ВИЧ/СПИД и первое место по темпам его роста.

По числу мигрантов Украина занимает десятое место в мире.

Украина занимает второе место в мире по уровню смертности шахтеров.

Украина занимает пятое место среди 46 европейских стран по количеству обращений в Европейский суд по правам человека.

Украина занимает 75 место в мире по компьютеризации.

По легкости уплаты налогов Украина занимает 152-е место среди 155 стран.

По данным правозащитной организации Freedom House, Украина занимает 121-е место наравне с Колумбией и Сейшельскими островами по свободе СМИ.

Согласно исследованиям канадского Fraser Institute, по уровню экономической свободы Украина занимает лишь 103-е место.

Ожидаемая продолжительность жизни украинца составляет 68 лет: для женщин — 74 года, а для мужчин — 62 года. По этому показателю Украина занимает 150-то место из 223 стран мира, то есть где-то между Гондурасом и Монголией. Мы опустились ниже, чем были в 70-е годы прошлого столетия.

Украина занимает первое место в Европе по количеству самоубийств.

По последним данным, Украина вошла в список худших экономик мира по версии журнала Forbes. Худшей на средину 2011 г. признана экономика Мадагаскара, второй — Армении, третьей — Гвинеи. Украину поставили на четвертое место, на пятое — Ямайку.

В то же время 8 украинских олигархов попали в рейтинг самых богатых людей мира. Среди них в первую пятерку самых богатых украинцев вошли: Ринат Ахметов, $16 млрд. На втором месте Виктор Пинчук, $3,3 млрд. Третье и четвертое место разделили Геннадий Боголюбов, $2,5 млрд. и Игорь Коломойский, $2,5 млрд., а на пятом — совсем молодой Константин Жеваго, $2,4 млрд. А рекордсменом по наращиванию капитала стал Дмитрий Фирташ (7 место с суммой 2,25 миллиарда). Его активы за год подорожали на 540%.

Украинцы должны гордиться такими достижениями.

Минимальная зарплата в Украине 960 гривен, с 1 октября — 985 гривен, средняя зарплата в Украине составляет 2700 грн. Чтобы войти в сотню самых богатых людей страны, среднему украинцу надо работать свыше 12 тысяч лет.

Уровень зарегистрированной безработицы в Украине к концу июля 2011 года составил 1,7% населения трудоспособного возраста или 469.5 тыс. человек. Учитывая, что 60% экономики находится в тени, а также частичную занятость, эту цифру смело можно множить на 4.

Средняя пенсия в стране — 1147 грн., а минимальная пенсия — 764 грн. При этом 8,5 млн. человек получают менее 1 тыс. грн. В то же время более 10 тыс. грн. пенсии получают 3856 человек, из них 961 — народные депутаты.

Потребительская корзина украинца хуже, чем был паек у пленного немца. В корзину должны войти 106 граммов хлеба, 5 граммов сала и 25 граммов колбасы, полтора стакана молока и 250 граммов картофеля в день, пара носков и колготок в год, одна пара белья на 5 лет.

Будем праздновать или справлять поминки?

Автор: Виталий Скороходов, эксперт Фонда общественной безопасности http://vu.ua/article/materials/Analytic/919.html
www.ua-pravda.com


Порочит ,однако.
Без всяких интерпретаций,вопрос в конце,такой нехороший tongue
Кто? Скороходов или сами по себе приведенные им Факты ? sad Или это и не факты,а всего лишь порочащие сведения??
И порочит Факт их распространения? wink Или это всего лишь сообщение о порочащих фактах?
Так что же ПОРОЧИТ?Факты, высказывания о фактах или их оценочные суждения?


surprised

Порочный круг.
Кого то и факты,и высказывания об этих фактах, и оценочные суждения только порадуют.
Например олигархов. tongue


Сообщение отредактировал IvanK - Вторник, 02.07.2013, 15:13
 
VitalD Дата: Вторник, 02.07.2013, 15:02 | Сообщение # 126
Наблюдатель

Цитата (IvanK)
А в чем??

Простите, но вы читать умеете? Если да, то вот это пред ваши глаза не попадало:

Цитата (VitalD)
Вас, как и Kiss19, я бы просил убедиться в том, что в адрес Черномора я отправил ВОПРОС: "ЧТО же это такое, все эти разговоры о громадах?", завершив его соответствующим знаком. Это значит, что я НИЧЕГО не утверждал, но СПРАШИВАЛ, понятно?
?

Если и сейчас непонятно, о чем речь, то извините, а я - пас. Впрочем, вот это:

Цитата (IvanK)
Порочит или Факты ?


- еще один аргумент для меня, чтоб "выпасть в осадок", ибо процитированное чем-то (чем?) смахивает на вопрос "что лучше - метры или килограммы?"... sad

Всего хорошего.


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
IvanK Дата: Вторник, 02.07.2013, 16:21 | Сообщение # 127
Участник
Сообщений: 112

Цитата (VitalD)
Только факты и могут ПО-НАСТОЯЩЕМУ порочить либо превозносить (кого-либо или что-либо). Не чьи-то выдумки и/или прямая клевета, а именно факты. Но дело даже и не в этом.


Я всего лишь попытался разобраться с Вашим утверждением smile
Чтобы порассуждать о Вашем этом:
Цитата
Так что не обольщайтесь, активисты громад, а лучше изучите сначала сам вопрос - ЧТО именно является глобальными (системными) проблемами нашего общества, в чем состоят причины этих проблем и почему, а уж потом предлагайте что-то для решения данных вопросов. Увы, но тема громад поднимается явно ВОПРЕКИ приведенной логике - ведь сами проблемы общества вами НЕ сформулированы, их причины - НЕ выявлены, а вы УЖЕ пытаетесь уговорить людей о применении какого-то "лекарства", в данном случае - создание громад.


Ваш научный подход верен. ПРОБЛЕМЫ,ПРИЧИНЫ ПРОБЛЕМ всем известны,кроме Вас,наверное.ПРОБЛЕМА в ИСПОЛНИТЕЛЯХ,которые должны начать работу по их устранению.Может Chernomor не совсем определенно пытается высказать свое мнение, но его ГРОМАДА -это первый шаг к идентификации себя родного как свободного человека и выдавливания из себя раба.Это путь к ИЗМЕНЕНИЮ сознания в черепной коробочке равнодушных.
Цитата
Наш капитализм – это не только верхушечное явление. Снизу крепнет и подрастает слой предпринимателей нового типа. Они пробиваются в бизнес, преодолевая сопротивление бюрократии, которая душит их налогами, административным террором и коррупцией. Слабость экономического потенциала и политическая инфантильность пока что не позволяет им участвовать в политической игре на стороне собственных интересов.
В конечном итоге будущее Отечества зависит от количества людей среди его населения, осознающих собственную свободу, как высшую и абсолютную ценность, от качества понимания ими сущности феномена личной свободы и от личной храбрости, как способности принести в жертву идеалу личной свободы все остальные ценности вплоть до собственного биологического существования. Свободного человека можно уничтожить физически. Но его нельзя принудить обменять свои убеждения, своё уважение к себе, свою привычку поступать по зову внутреннего голоса своей совести – на биологическое существование лишённой этого духовного содержания пустой телесной формы. Этим, в конце концов, свободный человек отличается от раба.


Если не начать движение в этом направлении-никакая наука не поможет....кроме психологии.Психология сегодня определяет все.Прочитайте Бруно Беттельгейма.

Цитата
Всякая работа требует управляющих. Но СС сторонилась физического труда — это была каста воинов, достойная только командовать рабочей массой. Поэтому заключенный мог выбиться в начальники, причем, некоторые назначения таили в себе, казалось, непреодолимый соблазн власти, некоторой безопасности и привилегий. Однако разделение на «классы» не базировалось на их экономической роли и, следовательно, не определялось важностью их функций.

«Классы» возвышались и падали лишь по прихоти СС.

Так, деление на квалифицированный и неквалифицированный труд, которое для заключенного было вопросом жизни и смерти, основывалось не на квалификации, а на принадлежности к «классу» в лагерном расслоении. Заключенные из среднего «класса» назначались в команды для квалифицированного труда независимо от того, имели они нужную квалификацию или нет. Если имели — хорошо, если нет — получат в лагере. Именно так заключенные становились электриками или хирургами; например, войдя в «почти средний класс», сорок политических заключенных-евреев стали каменщиками. Капо назначали на работу, преследуя обычно внутрилагерные политические интересы или личные цели.

Но квалифицированная работа была исключением и оставлялась только для привилегированного меньшинства. Неквалифицированный труд, наиболее трудный и опасный, был постоянным уделом большинства, и избежать его полностью не удавалось почти никому.

Неквалифицированного рабочего всегда можно было заменить на другого, поскольку не требовалось предварительного обучения, а с потерями не считались. На этом и основывалась власть лагерной элиты.

Функционирование иерархии заключенных на практике показало, как горстка эсэсовцев может манипулировать десятками тысяч враждебно настроенных людей.

И не только подчинить их себе, но заставить работать и управлять другими заключенными без всякой опасности для себя. Само существование «классов» в условиях, когда большинство лидеров заключенных было коммунистами, приверженными идее бесклассового общества, показывает, что даже наиболее стойкие группы населения не выдерживают давления тоталитарного общества, если оно достаточно сильно. И тому есть несколько причин.

Как я уже говорил, начальники из числа заключенных могли использовать свое положение для облегчения участи товарищей, но чтобы остаться «в должности», они должны были прежде всего служить СС. Личные интересы требовали сохранения власти любой ценой. Так как они отвечали за порядок в бараке или в рабочей команде, то старались защитить себя, предупреждая любое возможное требование СС. Часто это кончалось тем, что в жестокой придирчивости они превосходили СС. Так вело себя большинство «руководящих» заключенных.
................................................
Власть элиты — палка о двух концах. Чтобы спасти себя, своих друзей и членов своей группы, элите приходилось жертвовать другими заключенными. Все считалось допустимым, даже уничтожение целых групп заключенных, если это помогало удержать власть. Некоторые политические группы, созданные для защиты, кончали тем, что во имя спасения собственных членов участвовали в уничтожении тысяч заключенных.

Но поведение элиты нельзя объяснить только стремлением к собственной безопасности и к материальным преимуществам. Часто столь же большое значение имело и само желание властвовать.

Во-первых, все заключенные, включая и элиту, были настолько лишены подлинной самостоятельности и самоуважения, что стремились к ним всеми возможными способами Сила и влияние — сила любой ценой и влияние все равно для каких целей — были в высшей степени привлекательны в условиях, целиком направленных на выхолащивание индивидуальности.

Во-вторых, презрение к более низким «классам» заключенных служило важной психологической защитой от собственных страхов. Я, как и прибывшие со мной в Бухенвальд товарищи, испытали буквально шок, увидев так много людей, неспособных работать, похожих на ходячие скелеты. Вид этих людей, поедающих отбросы, вызвал у нас отвращение.

Видя эти ходячие скелеты, каждый заключенный испытывал страх превратиться во что-то подобное. Становилось легче, если удавалось себя убедить, что ты сделан из другого материала и никогда не сможешь так низко пасть. Страх опуститься до нечеловеческого состояния — до «мусульман» — был мощной побудительной причиной, чтобы развернуть против них «классовую» войну. И это можно оправдать, поскольку они действительно были опасны, превращаясь в разносчиков болезней, воров (ведь заключенные даже «среднего класса» имели так мало, что потеря свитера или буханки хлеба могла означать смерть), а их отчаяние и нежелание бороться за жизнь были заразительны. В подобных условиях трудно ожидать нравственного поведения — «мусульман» ненавидели, поскольку боялись стать такими же.

Как это свойственно большинству правящих классов и в особенности тем группам, которые недавно пришли к власти, элита (в том числе и коммунисты) теряла способность сочувствовать судьбе, страданиям заключенных более низких «классов» или ставить себя на их место. sad

Доверчивость большинства заключенных простиралась далеко за пределы разумного, и ее можно объяснить только необходимостью поддерживать моральный дух. Благоприятным слухам верили наперекор здравому смыслу. Но и плохие слухи, подтверждающие чье-либо полное уныние в обычном для заключенного депрессивном состоянии, казалось, приносили временное облегчение.

Некоторые слухи регулярно возрождались, хотя никогда не оправдывались.

Например, одним из таких был слух о всеобщей амнистии по случаю пятой, седьмой или десятой годовщины Третьего Рейха, дня рождения Гитлера,32 победы на Востоке и т. д.

Сюда же можно отнести слухи типа: концентрационные лагеря должны перейти в ведомство Министерства юстиции, которое собирается пересмотреть причины заключения каждого узника, все лагеря вскоре будут закрыты и т. д.

Противоположными по смыслу, но столь же «достоверными» были слухи о том, что все заключенные или определенные их группы будут уничтожены в начале войны, в конце войны, по какой-либо другой подходящей причине и т. д.

Некоторое время люди верили в эти фантазии и радовались хорошим слухам, но убеждаясь в их ложности, чувствовали себя еще хуже. Слухи придумывались для облегчения жизни, но в действительности они снижали человеческую способность правильно оценивать ситуацию. В сущности, это было проявлением общей тенденции к отрицанию реальности лагерного мира.

Грезы и фантазии могли бы быть полезным и вполне безопасным развлечением в тюрьме, даже в одиночном заключении. Но не в лагере, особенно если заключенные предавались им столь пылко, что это становилось опасно: воображая, будто их прежний мир не разлетелся в прах, что они еще живут в старой обстановке, люди забывали о лагерной реальности. Коварство такого ухода от действительности заключалось в том, что это был еще один путь не смотреть вокруг, не наблюдать самому окружающее, «не замечать». Внутренняя защита опять-таки действовала в одном направлении с внешним нажимом — привести заключенного в состояние пассивности.

Однако, постепенно отношение к феномену концентрационных лагерей менялось, и, в конце концов, к настоящему моменту сложились три основных подхода: а) — существование концлагерей в человеческом обществе в целом считается невозможным (вопреки имеющимся доказательствам), потому что акты жестокости якобы совершались небольшой группой сумасшедших; б) — информация о лагерях считается специальной пропагандой, далекой от действительности. Этот подход поощрялся германским правительством, называвшим все сообщения о лагерном терроре пропагандой ужаса; в) — информация считается правдивой, но обо всех ужасах стараются поскорее забыть.

Психологические механизмы, обеспечивающие все три подхода, можно было увидеть в действии после окончания войны. Вначале, после «открытия» лагерей, поднялась волна страшной ярости. Но довольно быстро за ней последовало всеобщее забвение. По-видимому, подобная реакция широкой публики была вызвана не только шоком от осознания того факта, что жестокость все еще широко распространена среди людей. Возможно, люди не хотели думать о лагерях, смутно понимая, что современное государство владеет способами воздействия на личность. А если на самом деле личность может быть изменена против ее воли? Принять такую мысль — огромная угроза для самоуважения.

Поэтому надо с этим либо бороться, либо забыть.

В различных местах этой книги я показал, как подчинение тоталитарному государству приводит к распаду казавшейся вначале вполне цельной личности и к проявлению в ней многих инфантильных черт.

Почти все граждане Германии, как и узники концентрационных лагерей, должны были выработать защитные механизмы против висящей над ними угрозы со стороны гестапо. В отличие от заключенных, они не создавали организаций, чувствуя, что это только приблизит арест. В этом смысле заключенные имели «преимущество» перед «свободными» гражданами.

Понимая это, заключенные говорили, что лагерь — единственное место в Германии, где можно обсуждать политические проблемы, не боясь немедленного доноса и тюрьмы. Поскольку создание организаций было крайне рискованным предприятием, немецкие граждане полагались, в основном, на психологическую самозащиту, сродни той, которая вырабатывалась у узников лагерей, хотя, возможно, не столь глубокую и изощренную.

В частности, у граждан Германии в первые годы было не так уж много способов справиться с проблемой лагерей. Пытаться отрицать их существование было бессмысленно, так как само гестапо их рекламировало. Убедить себя в том, что они не так уж и страшны? Многие немцы старались в это поверить, но без особого успеха, поскольку газеты постоянно предупреждали: либо они будут вести себя «как следует», либо кончат жизнь в концентрационном лагере. Проще всего было решить, что туда попадают лишь отбросы общества, и вполне заслуженно. Но немногие могли заставить себя поверить в такую версию.

Тот, кто негодовал по поводу террора со стороны государства, должен был отдавать себе отчет, что правительство его страны порочно, и это еще больше подрывало его самоуважение. Каждый человек, для которого имели смысл понятия совести и достоинства, осознав истинный характер концентрационных лагерей, должен был решить: либо бороться с режимом, породившим их, либо, по крайней мере, занять твердую внутреннюю позицию против него.

В отсутствие эффективно организованного сопротивления (которое появилось, лишь когда военное поражение Германии стало очевидным), открытая борьба была бессмысленным самоубийством. Но находились люди, в частности, небольшая группа студентов университета, которые предпочли неимоверный риск борьбы компромиссу со своей совестью.

Выбор молчаливой внутренней оппозиции все равно требовал от человека отказаться от карьеры, рискнуть своим экономическим благополучием или эмоциональным комфортом налаженной жизни. И вновь такой риск могли позволить себе лишь те немногие, кто обладал внутренними ценностями, кто знал, как мало значат в действительности благосостояние и положение в обществе, кто не сомневался в привязанности близких. Пока большинство из нас не достигло такой духовной цельности, необходимой для жизни в массовом государстве, сделать подобный выбор способны лишь единицы.

Мы видим, таким образом, что жизнь в условиях тоталитарного гнета разрушает цельность и достоинство личности, и, в конце концов, приводит к ее разложению. Глубокий раскол личности неизбежно уничтожает ее автономию.


Таким образом, жизнь в условиях террора делала человека беспомощным и зависимым, и, в конечном счете, приводила к расколу личности. Тревога, стремление защитить свою жизнь вынуждали его отказываться от необходимой для человека способности правильно реагировать на события и принимать решения, хотя именно эта способность давала ему наилучшие шансы на спасение. Лишаясь ее, взрослый человек неизбежно превращается в ребенка. Сознание, что для выживания нужно принимать решения и действовать, и в то же время попытка спастись, пряча голову в песок — такая противоречивая комбинация истощала человека настолько, что он окончательно лишался всякого самоуважения и чувства независимости.

Во времена великих кризисов, внутренних и внешних революций в любых сферах жизни может случиться, что человек будет иметь лишь такой выбор; либо покончить с жизнью, либо достичь высшей самоорганизации. Мы, разумеется, ее еще не достигли, но это не означает, что у нас осталась только первая возможность. Если я правильно читаю знаки нашего времени, мы делаем лишь первые шаги к овладению новыми условиями существования. Но не стоит и обманывать себя: борьба будет долгой и тяжелой, и потребует от нас всех интеллектуальных и моральных сил.


Можно только добавить,что тоталитаризм научился прятаться в неприметные одежды... cool

Факты?
Только вопиющие... sad
http://cripo.com.ua/?sect_id=2&aid=157323
Тоталитаризм,он такой,психологически привлекателен! surprised

Радует,что ГРОМАДА подымается против насильников Николаева! cry
Так, что там за ПРИЧИНА насилия?
Виктимность жертв или отсутствие у них денег и "правильных" родственников?

КРИВАЯ ПАДАЕТ. В МВД тем временем рапортуют, что, по их статистике, всплеска изнасилований в Украине нет. «Например, за 2 месяца в этом году было зарегистрировано 159 случаев, в прошлом году за этот же период — 170, а в позапрошлом — 204», — сказал нам Владимир Полищук.23 Марта 2012. surprised

А что?
Повозмущаются и разойдутся по клеткам...


Сообщение отредактировал IvanK - Вторник, 02.07.2013, 16:49
 
VitalD Дата: Вторник, 02.07.2013, 16:45 | Сообщение # 128
Наблюдатель

Цитата (IvanK)
ПРОБЛЕМЫ,ПРИЧИНЫ ПРОБЛЕМ всем известны,кроме Вас,наверное.ПРОБЛЕМА в ИСПОЛНИТЕЛЯХ,которые должны начать работу по их устранению.

Правда? И на ЧЕМ, если не секрет, основана ваша уверенность в том, что "ПРОБЛЕМА в ИСПОЛНИТЕЛЯХ"? Не пора ли взглянуть на маленькую иллюстрацию - http://vocv.at.ua/1002.jpg ?

Цитата (IvanK)
Может Chernomor не совсем определенно пытается высказать свое мнение, но его ГРОМАДА -это первый шаг к идентификации себя родного как свободного человека и выдавливания из себя раба.Это путь к ИЗМЕНЕНИЮ сознания в черепной коробочке равнодушных.

Угу. Бездоказательное бла-бла-бла - вот так классифицируются подобные утверждения, в защиту которых вы можете привести разве что ТАКИЕ ЖЕ (только другими словами) утверждения, снова основанные исключительно на вашем СОБСТВЕННОМ разумении. Но вы же не Господь, в конце концов? Или ОН самый?

ЗЫ. Пока вы не сможете показать, КАК получили свои выводы, извините, но им - грош цена, эти выводам. Есть возражения?


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
Ivanovski Дата: Вторник, 02.07.2013, 17:02 | Сообщение # 129
Участник
Сообщений: 109

Интересная точка зрения:Знаменитый режиссер Андрей Кончаловский в интервью корреспонденту РБК Александре Федотовой рассказал, почему в России, как в Африке, нет общества, а также о свободе, интеллигенции, сочувствии к оппозиции …. Главный европеец отечественного кино уверен, что мы закрыли петровское окно и до сих пор живем в Московском княжестве с ордынскими комплексами.
А что сейчас является сверхидеей нашего общества?
- Я не знаю. Не выпускать малолетних дочерей на улицу. Мне трудно сказать. Когда Вы говорите общество, кого имеете в виду?
- Людей, живущих в нашей стране…
- Люди не составляют общество.
Общество составляют граждане, а граждан у нас очень мало. Так как граждан мало, будем считать, что общества нет - есть население и власть. Как в Африке. Население само по себе живет, власть сама по себе.
Поскольку ни население, ни власть не заинтересованы во взаимодействии, власть делает то, что считает целесообразным. Поэтому говорить об обществе бессмысленно. Люди, которые являются гражданами и как-то выражают свое мнение, составляют ничтожную часть российского государства, и их можно не принимать во внимание.

- Вы ставите диагноз, согласно которому мы сейчас - в Киевской Руси, в Средневековье…
- Не в Киевской - в Московской. Киевская Русь не коллаборацировала с Батыем, она была разрушена татарами при помощи Московского княжества. А в Московском княжестве были абсолютные коллаборационисты во власти, и они индоктринировали ордынский синдром в русское сознание.
Чернышевский замечательно написал, что в каждом из нас немного сидит Батый. Есть большой Батый в Кремле, под ним - еще десяток, тысячи, потом сотни тысяч Батыев, а потом - самые маленькие, но они - начальник паспортного отдела, лифтер - это тоже Батыи.

- Да. Поскольку у нас не существует гражданского общества, поскольку не существует общественного мнения, поскольку у большинства граждан не существует никакого желания как-то влиять на действия власти, власть делает, то что хочет, в том числе применяет юриспруденцию в нужных пропорциях в нужном направлении.
У нас Конституция есть, законы есть, суды есть, но все это для того, чтобы легитимизировать решения власти. Точно так же как Госдума существует, чтобы легитимизировать законами решения власти.
Как сказал один философ, знать истину и жить по истине - это две разные вещи. Поэтому это сложный вопрос, и это вопрос индоктринизации - это значит насильственное, подчеркиваю - насильственное, внутреннее ощущение обязанностей человека перед собой, перед государством. Это обязанности, а не права. Права появляются, когда человек знает свои права, а когда он свои обязанности не знает, тогда он раб. Его заставляют что-то делать.
"Свобода" - слово довольно обманчивое. В принципе, она не дает человеку ничего хорошего. Животные все свободны, у них есть одна несвобода - инстинкт.


Источник: http://odessa-daily.com.ua/news/andrej-konchalovskij-kievskaya-rus-byla-razrushena-tatarami-pri-pomocshi-moskovskogo-knyazhestva.html
 
IvanK Дата: Вторник, 02.07.2013, 17:20 | Сообщение # 130
Участник
Сообщений: 112

Цитата (VitalD)
Угу. Бездоказательное бла-бла-бла - вот так классифицируются подобные утверждения, в защиту которых вы можете привести разве что ТАКИЕ ЖЕ (только другими словами) утверждения, снова основанные исключительно на вашем СОБСТВЕННОМ разумении. Но вы же не Господь, в конце концов? Или ОН самый?

ЗЫ. Пока вы не сможете показать, КАК получили свои выводы, извините, но им - грош цена, эти выводам. Есть возражения?


Да,да,признаю,запустил изучение первоисточников. sad
Вы правы!
Цитата
ВИКТОР ЯНУКОВИЧ: "УКРАИНА НУЖДАЕТСЯ В СИСТЕМНОМ ПОДХОДЕ К РЕШЕНИЮ ПРОБЛЕМ ЕЕ ЭКОНОМИКИ И ПРОМЫШЛЕННОСТИ"!
Отвечая на вопрос корреспондента Укринформа, Премьер-министр заявил, что Украина нуждается в системном подходе к решению проблем ее экономики и промышленности. По мнению главы правительства, системный подход должен обеспечиваться отраслевыми министерствами, региональными властями, специалистами. При этом всесторонне должны учитываться интересы людей, государства, товаропроизводителей. Обязательно нужна система управления материальными ресурсами. Только так государство сможет эффективно влиять на ценовую политику, помогать продвигать товары на внутреннем и внешнем рынках.

Работа в режиме латания дыр или тушения пожара не позволяет добиться необходимых результатов, считает Виктор Янукович. Системный подход, совместный труд, ответственность на всех уровнях дадут возможность прогнозировать завтрашний день. Конечно же, подчеркнул Премьер, нужны и контроль, реальный механизм выполнения намеченного. Это позволит многие проблемы не только увидеть по-новому, но и более эффективно их решать.


Спасибо, думал , что в Украине нет системного подхода к решению проблемы.
Я бы еще еще добавил и нанотехнологию! smile

Конечно Вы правы.Наносистемный анализ сразу же выдает и решение:

....Поскольку массовая коррупция среди государственных служащих представляет собой закономерное следствие диалектического противоречия между формой их доминирующего статуса и несоответствующим ему социально-экономическим содержанием surprised , постольку важным фактором социальной стабильности surprised и, в частности, преодоления коррупции станет эквивалентное wink материальное положение работников управления государственным холдингом (госслужащих) и менеджеров корпораций, как лиц. Обе группы управленцев будут занимать примерно эквивалентное положение в обществе и получать доходы (плюс, естественно, несущих ответственность) в зависимости от успехов возглавляемого ими акционерного общества, будь то частная корпорация или общегосударственный холдинг. Эта модель, обеспечивая справедливо-высокие доходы высшим менеджерами и в госаппарате, создаст необходимую систему мотивации.

О!
Усё!
Нет никакой громады. dry
Виктимным жертвам развлечений элит,после системного анализа их поведения, будет госдумой утверждена соответствующая компенсация ,чтобы они имели право выбора с учетом своих запросов...Все равно они обречены.А то еще начнут в стада собираться ,как сексменьшинства да чего то требовать... angry


Сообщение отредактировал IvanK - Вторник, 02.07.2013, 17:31
 
VitalD Дата: Вторник, 02.07.2013, 17:39 | Сообщение # 131
Наблюдатель

Цитата (IvanK)
О!
Усё!

Ну что ж, переход на ТАКУЮ тональность разговора однозначно говорит о том, что сказать ПО СУТИ вам просто нечего. То есть имеем ВАШИ субъективные заявления типа "ПРОБЛЕМА в ИСПОЛНИТЕЛЯХ", но нет ни единого аргумента в пользу этих заявлений. И хорошо еще, если подобные "открытия" продвигаются вами (по ВАШЕМУ мнению, опять-таки) в соответствии с теми целями, которые вами же и декларируются во всеуслышание, но ведь может быть и иначе... Поэтому снова - воздастся каждому по делам его...


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
IvanK Дата: Вторник, 02.07.2013, 18:18 | Сообщение # 132
Участник
Сообщений: 112

Цитата (VitalD)
Поэтому снова - воздастся каждому по делам его...


Правильно.
За 2011 год численность населения Украины сократилась на 162 тысячи человек. Так на 1 января 2012 года численность населения страны составила 45,6 млн. человек. Получается, что за годы независимости украинцев стало меньше на 6 миллионов!!!

Ничего себе какой громады не стало, а причин их исчезновения никак не найдут. sad

По данным Госкомстата, уровень смертности в Украине достигает показателя 14,5 на тысячу населения, тогда как в странах ЕС это показатель составляет лишь 6,7. Причем это обобщенные данные, так как в некоторых регионах Украины уровень смертности почти такой же, как во время Голодомора. К примеру, в Днепропетровской области, которая сильно пострадала от голода, в 1932 году смертность составляла 17,0 на тысячу населения, а в 2011 году, в этом же регионе, смертность была равна 16 случаям на тысячу человек.

Хотя да...причина очень простая...низкий уровень жизни украинцев, когда люди вынуждены экономить даже на необходимых вещах; полное отсутствие пропаганды здорового образа жизни, а также, наоборот, массовая реклама алкоголя и табачных изделий...ну и всякое такое...короче,сами виноваты...слабая мотивация.
"Як хлопи до пана йдуть, то всі ся хвалять, а як від пана — то мовчать".
Или тональность не научная...
Последняя перепись населения в Украине состоялась в 2001 году. sad


Сообщение отредактировал IvanK - Вторник, 02.07.2013, 18:52
 
VitalD Дата: Вторник, 02.07.2013, 18:58 | Сообщение # 133
Наблюдатель

Для ДАННОЙ проблемы -
Цитата (IvanK)
За 2011 год численность населения Украины сократилась на 162 тысячи человек
, действительно, вполне можно считать причиной вот это:
Цитата (IvanK)
причина очень простая...низкий уровень жизни украинцев, когда люди вынуждены экономить даже на необходимых вещах; полное отсутствие пропаганды здорового образа жизни, а также, наоборот, массовая реклама алкоголя и табачных изделий...ну и всякое такое...короче,сами виноваты...


Однако ТАКОГО уровня проблем (не общесистемного) у Украины - море. Например, все более низкое качество образования и, как следствие, возрастание количества и тяжести техногенных катастроф из-за недостатка высококвалифицированных специалистов. В этой проблеме "низкий уровень жизни украинцев" виноват? Чушь, не так ли? Очевидно, у этой проблемы существуют свои причины.

Чрезвычайно высокая энерго- и ресурсоемкость экономики - еще одна "хроническая" наша проблема. А в чем ее причина? Очевидно, не в том, что в вышеприведенных случаях.

Тотальная безответственность на всех уровнях и должностях государственной машины, и даже более того - в обществе. Как и коррупцмя.

И так далее...

Итак, есть проблемы ОБЩЕСИСТЕМНОГО уровня, имеющие соответствующие причины СИСТЕМНОГО уровня, а есть проблемы, являющиеся уже СЛЕДСТВИЕМ из существования общесистемных проблем, но в то же время они являются причинами появления большого количества разнообразных, но более мелких проблем, типа приведеннфх вами или мною. То есть, существует МАЛОЕ количество, но ОБЩЕСИСТЕМНЫХ (глобальных) проблем, и существует великое множество, но мелких (локальных) проблем. Естественно, таких "ступенек" - не две (глобальные и локальные), а гораздо больше (куча промежуточных). Понятно о чем речь, нет?


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
IvanK Дата: Вторник, 02.07.2013, 19:22 | Сообщение # 134
Участник
Сообщений: 112

Цитата (Ivanovski)
"Свобода" - слово довольно обманчивое. В принципе, она не дает человеку ничего хорошего. Животные все свободны, у них есть одна несвобода - инстинкт.


Кончаловский пожил в свободном США и многое понял.

Цитата
Это вопрос, на который бессмысленно отвечать, я же не гуру. Что же я буду говорить: "Свобода - это осознанная необходимость"? Это глупо, это неправильно. Потому что свобода - не самое главное в жизни. Это абсолютно ложная идея, что свобода - главное в жизни. У китайцев вообще нет понятия свободы. По-моему, понятие свободы возникло в христианстве, когда возник постулат "Истина сделает вас свободным". А потом возникло то, что называется антропоцентризмом, когда мужчина стал в центре вселенной, а христианские соборы в VI или VII веке обсуждали, есть ли душа у женщины.
Антропоцентризм сам по себе - колоссальная иллюзия. Человек отличается от муравья только тем, что может больше вреда нанести природе.
До тех пор пока человек не поймет, что он часть экосистемы, как говорил Вернадский, ноосферы, и будет думать, что он царь природы, ничего хорошего из этого не выйдет.
"Свобода" - слово довольно обманчивое. В принципе, она не дает человеку ничего хорошего. Животные все свободны, у них есть одна несвобода - инстинкт.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/viewpoint/30/04/2013/856341.shtml


Насчет антропоцентризма он прав конечно,сейчас любой чиновник-царь surprised ,и чем выше, тем ближе к Богу, но насчет свободы он делает поспешные утверждения.
«И что же такое свобода? — часто спрашиваем себя.
— Вырваться из одной клетки, чтобы очутиться в другой, по шире?» (Харуки Мураками)
Кое в чем Кончаловский прав.На самом деле, человек не может быть свободен на 100%, как минимум должны быть нравы и мораль,а инстинкты животным...
Но системный анализ высвечивает кое-что за простыми определениями свободы:
«Истинное спасение — это состояние свободы: свободы от страха, от страдания, от чувства недостаточности и неэффективности и, следовательно, от всего, чего ты хочешь, в чем нуждаешься, за что цепляешься и к чему привязываешься. Это свобода от навязчивого мышления, от негативности и, прежде всего, от прошлого и будущего, как психологической потребности». Экхарт Толле smile
 
VitalD Дата: Вторник, 02.07.2013, 19:37 | Сообщение # 135
Наблюдатель

Простите, а обязательно было писать вот ТАК:
Цитата (IvanK)
Но системный анализ высвечивает кое-что
?

ГДЕ и КАКОЙ "системный анализ" можно тут узреть? Или просто словосочетание ... модное такое? biggrin wacko


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
Chernomor Дата: Вторник, 02.07.2013, 20:28 | Сообщение # 136
Наблюдатель
Сообщений: 172

Да...уж , что могу сказать по факту замеченного?Это то,что своим системным анализом вы всех троллей разогнали с темы.Уже польза для громады,благодарю! biggrin
 
IvanK Дата: Вторник, 02.07.2013, 21:02 | Сообщение # 137
Участник
Сообщений: 112

Цитата (VitalD)

Итак, есть проблемы ОБЩЕСИСТЕМНОГО уровня, имеющие соответствующие причины СИСТЕМНОГО уровня, а есть проблемы, являющиеся уже СЛЕДСТВИЕМ из существования общесистемных проблем, но в то же время они являются причинами появления большого количества разнообразных, но более мелких проблем, типа приведеннфх вами или мною. То есть, существует МАЛОЕ количество, но ОБЩЕСИСТЕМНЫХ (глобальных) проблем, и существует великое множество, но мелких (локальных) проблем. Естественно, таких "ступенек" - не две (глобальные и локальные), а гораздо больше (куча промежуточных). Понятно о чем речь, нет?


Конечно понятно,тем более когда за дело берется специалист по системному анализу! smile
Что можно сказать.
В плане одинаковую важность имеют как представление, так и исполнение. Ф.Хербер. Дюна
Уже то, что начали перечислять составляет проблему для анализа.Ваш подход всего лишь одна из концепций.Как известно любая концепция имеет противоречия в рамках самой себя, решение которых требует выхода за пределы концепции.То, что пытаетесь получить от Черномора -это НАДСИСтёмный уровень. sad Дядя Валлерстайн поднимал руку на такую мир-систему, но, как Вы знаете, тут же нарисовались другие проблемы,как то: что есть элемент или базовая (предельная) единица мир-системы и системна ли сама целостность? surprised
Недостатки системного подхода приводят к тому, что никакая система не застрахована от системного кризиса. cry


Добавлено (02.07.2013, 20:02)
---------------------------------------------
Цитата (VitalD)
ГДЕ и КАКОЙ "системный анализ" можно тут узреть?


Дак там же результаты! smile
А сам анализ вот Вам,пожалуйста :


Сообщение отредактировал IvanK - Вторник, 02.07.2013, 21:09
 
VitalD Дата: Вторник, 02.07.2013, 21:06 | Сообщение # 138
Наблюдатель

Цитата (IvanK)
Конечно понятно,тем более когда за дело берется специалист по системному анализу! smile
Что можно сказать.
В плане одинаковую важность имеют как представление, так и исполнение. Ф.Хербер. Дюна
Уже то, что начали перечислять составляет проблему для анализа.Ваш подход всего лишь одна из концепций.Как известно любая концепция имеет противоречия в рамках самой себя, решение которых требует выхода за пределы концепции.То, что пытаетесь получить от Черномора -это НАДСИСтёмный уровень. sad Дядя Валлерстайн поднимал руку на такую мир-систему, но, как Вы знаете, тут же нарисовались другие проблемы,как то: что есть элемент или базовая (предельная) единица мир-системы и системна ли сама целостность? surprised
Недостатки системного подхода приводят к тому, что никакая система не застрахована от системного кризиса.

Наукообразное словоблудие с целенаправленным уходом от темы разговора. Далее - без меня. Всего хорошего.


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.

Сообщение отредактировал VitalD - Вторник, 02.07.2013, 21:07
 
Chernomor Дата: Вторник, 02.07.2013, 21:37 | Сообщение # 139
Наблюдатель
Сообщений: 172

Цитата
То, что пытаетесь получить от Черномора -это НАДСИСтёмный уровень.

Пардонс , что такое НАДСИС? Прекращайте умничать,Вы почитайте о чём вы пишите,да ни один троль не позволит себе такой роскоши в системном подходе в замыливании темы.Так только сочинения писать на количество букв при оценке.
Цитата
Начнем с самых-самых азов. Итак, если посмотреть на все разговоры (о громадах
и их отсутствии) В СУММЕ, то как эту сумму можно озаглавить? То есть что они
есть такое - это предложение для внедрения в Украине, или сборник
порочащих наши порядки фактов, или средство для убивания времени теми, кто
интересуется данными вопросами, или... в общем, ЧТО же это такое, все эти
разговоры о громадах?

Вы вообще думаете , что пишите? Какие ,нафик,разговоры? Вооружившись знанием о громадских инструментах заложенных в нынешних законах люди уже на практике отстаивают и возвращают свою собственность.Регистрация награбленного в едином реестре недвижимости стала колом для тех кто заручился решениями горсовета на отчуждение коммунальтной собственности.Вы вообще о чём? Системным анализом сыт не будешь,только усреднённое умозаключение и получишь в итоге,а его на хлеб не намажешь.

Добавлено (02.07.2013, 20:37)
---------------------------------------------


Сообщение отредактировал Chernomor - Вторник, 02.07.2013, 21:38
 
IvanK Дата: Вторник, 02.07.2013, 22:29 | Сообщение # 140
Участник
Сообщений: 112

Цитата (VitalD)
Наукообразное словоблудие с целенаправленным уходом от темы разговора.


Не наукообразное, а науко-образное(ударением на второй букве") рисование словами проблем,которые настолько глубоки, что просто словами их не отобразить. .
Цитата
Итак, есть проблемы ОБЩЕСИСТЕМНОГО уровня, имеющие соответствующие причины СИСТЕМНОГО уровня, а есть проблемы, являющиеся уже СЛЕДСТВИЕМ из существования общесистемных проблем, но в то же время они являются причинами появления большого количества разнообразных, но более мелких проблем, типа приведеннфх вами или мною. То есть, существует МАЛОЕ количество, но ОБЩЕСИСТЕМНЫХ (глобальных) проблем, и существует великое множество, но мелких (локальных) проблем.


Давайте конкретизируем вышесказанное Вами конкретными фактами в Украине во взаимосвязях,достаточными,чтобы продвинуться научным методом к главной причине(главным причинам) главной проблемы(ам), именно надобщесистемного уровня.


Очень бы хотелось выяснить в чем ПЕРВОПРИЧИНА ВСЕХ БЕД???

Пример ответа из прошлого:
Цитата
Фашизм родился из разочарования во всех прежних политических и социальных системах, доказавших полную свою несостоятельность и банкротство, из искания новых путей и решительной переоценки всех обанкротившихся ценностей.

И ПРИЧИНА,и следствие не только для Германии.

Можно так кратко о проблеме Украины?


Сообщение отредактировал IvanK - Вторник, 02.07.2013, 23:08
 
Chernomor Дата: Вторник, 02.07.2013, 22:48 | Сообщение # 141
Наблюдатель
Сообщений: 172

Уменьши картинку ,страницу перекосило.
Блин,тему заведите"системный анал-из" зрителей будет "куча".
Как побороть страх ответственности перед собой:

Добавлено (02.07.2013, 21:48)
---------------------------------------------
Для тех,кто желает рушить Карфаген.


Сообщение отредактировал Chernomor - Вторник, 02.07.2013, 22:36
 
Denwer Дата: Вторник, 02.07.2013, 22:51 | Сообщение # 142
Участник
Сообщений: 171

Цитата (Chernomor)
своим системным анализом вы всех троллей разогнали


Chernomor, два жирных тебя (твою тему) тролят, а ты и уши развесил smile


обожаю наши форумы. картинка на которой снимки минета на рентгене, в коментах срач стоматологов о правильности установке штифтов в передних верхних зубах.
 
IvanK Дата: Вторник, 02.07.2013, 23:38 | Сообщение # 143
Участник
Сообщений: 112

Цитата (Denwer)
Chernomor, два жирных тебя (твою тему) тролят, а ты и уши развесил


Вы не поняли ничего??Или невнимательно читаете?Или не вникаете??
Если тяжело читать здесь,прочтите Бруно очень внимательно :
http://www.opentextnn.ru/man/?id=4019
Наложите на действительность в которой живете и сделайте выводы.
Эта книга ,написанная узником, почему то никогда не была издана в СССР.
Когда народ много рассуждает о политике не имея механизма или желания ее изменить-это диагноз.
По громаде,которая тает с каждым днем, написано,что и как.И прямиком и между строчками.Выше.
Написать о тех,против кого громада будет бороться?
Ничего не будет происходить пока громада не накалится до этого:
Во времена великих кризисов, внутренних и внешних революций в любых сферах жизни может случиться, что человек будет иметь лишь такой выбор; либо покончить с жизнью, либо достичь высшей самоорганизации. Мы, разумеется, ее еще не достигли, но это не означает, что у нас осталась только первая возможность. Если я правильно читаю знаки нашего времени, мы делаем лишь первые шаги к овладению новыми условиями существования. Но не стоит и обманывать себя: борьба будет долгой и тяжелой, и потребует от нас всех интеллектуальных и моральных сил.

Даже если знать все причины,следствия и проблемы.

А устранять причины кто будет?

Неужели непонятно без СИСТЕМНОГО АНАЛИЗА и ПОИСКА ОБЩЕСИСТЕМНЫХ ПРИЧИН, что 5 проклятий населения как бык овцу накрывают все ПРОБЛЕМЫ!

1. Патернализм – бессмертное некрасовское «вот приедет барин, барин нас рассудит». Так и живем в ожидании идеальных законов, ангелоподобных начальников, при которых самопроизвольно воссияет гражданское общество и попрет всеобщее благоденствие. cry
2. Пассивность – такое впечатление, что забери у населения телевизор, они дни напролет будут взирать на пылесос или холодильник. Конечно, от импотенции еще никто не умирал, но и не рождался. И хотя в безделье самое трудное – конкуренция, но мы, похоже, не боимся этих трудностей.
3. Пессимизм – с таким настроением дорога к успеху всегда будет закрыта на ремонт, а терпение из добродетели превращается в ослабленную форму отчаяния.
4. Пофигизм – конечно, если тебе все равно где ты, значит, ты не заблудился. Хотя стоит помнить, что хорошо задуренный народ в росте своего благосостояния не нуждается.
5. Профанация – если в ракетостроении и балете мы утратили мировое первенство, то в фальсификациях, очковтирательстве, фикциях и т.п. дистанциях между словами и делами остаемся безусловными лидерами .
sad

И опять возвращаемся к...свободе и выдавливанию раба... как это советовал А.П.Чехов, раба, но не только это....еще надо давить в себе и угрюмого разочаровавшегося безразличного лентяя-имитатора!


Сообщение отредактировал IvanK - Вторник, 02.07.2013, 23:39
 
Denwer Дата: Среда, 03.07.2013, 00:09 | Сообщение # 144
Участник
Сообщений: 171

IvanK, работать надо а не языками об клаву чухать.
Проблема в том, что все ищут виноватых и привыкли пальцем тыкать, а на себя посмотреть за этими процессами уже и некогда.

А насчет ракет я с вами не соглашусь... в Днепропетровске КБ "Южное" работает довольно таки успешно...


обожаю наши форумы. картинка на которой снимки минета на рентгене, в коментах срач стоматологов о правильности установке штифтов в передних верхних зубах.
 
Chernomor Дата: Среда, 03.07.2013, 10:44 | Сообщение # 145
Наблюдатель
Сообщений: 172

Цитата
Два...

Да я уже привык,надо ник "Калёный" делать. biggrin
IvanK, подобными анализами социального поведения общества занимались все и всегда,кто пытался разобраться в коллективном бессознании,порой наработки тех ,кто пытался применить данные наработки во благо приводили к обратным результатам и приводили по одной причине-коллективное бессознание не искало возможности поменять свой статус объекта управления.Согдаситесь,это уже иной "храм".


Сообщение отредактировал Chernomor - Среда, 03.07.2013, 10:47
 
IvanK Дата: Среда, 03.07.2013, 13:27 | Сообщение # 146
Участник
Сообщений: 112

Цитата (Chernomor)
работать надо а не языками об клаву чухать.
Проблема в том, что все ищут виноватых и привыкли пальцем тыкать, а на себя посмотреть за этими процессами уже и некогда.


Уже начали,без ракет пока,давно пора.

http://svit24.net/events/42-events/74336-vo-vradyevke-vo-vremja-bunta-postradalo-10-pravoohranytelej

Слабовато конечно...В мусульман сразу идет разбивка на группы и координация действий с настроем по Бруно: или погибнем или добьемся своего... angry

В 1967 году в Чимкенте на раз подверглись разгрому здания горотдела милиции, областного управления охраны общественного порядка и следственный изолятор!
В те годы Чимкент по праву назывался "штат Техас Советского Союза" - беззаконие и произвол со стороны местных властей и правоохранительных органов. В городе была жуткая криминальная обстановка: огромное количество "химиков" и "бытовиков", большинство города жило не по законам, а по "понятиям". Аульные парни, устроившись на заводы и стройки, работая плечом к плечу с бывшими зэками, с ходу набирались уголовных замашек. Город был поделен молодежными бандами на районы.
11 июня 1967 года в городском вытрезвителе умер молодой парень-водитель. О его смерти на следующее утро сообщили в автоколонну, где он работал. Сразу распространился слух, что его забили до смерти гаишники, вымогая деньги. На известие о смерти товарища водители отреагировали активно.
Гриф секретности с чимкентских событий 12 июня 1967 года не снимался даже в разгар горбачевской гласности. И до сих пор официальные органы предпочитают не вдаваться в подробности тех давних событий. Официально зачинщиками "массовых беспорядков" так и принято считать "английских шпионов" sad , затесавшихся в ряды чимкентских водителей…среди чимкентских таксистов и водителей междугородных транзитных перевозок уже давно появилось недовольство городскими правоохранительными органами: раздражали бесконечные поборы гаишников и так называемые "хмелеуборочные" милицейские патрули, отлавливавшие по городу подвыпивших граждан.
На известие о смерти товарища шоферы отреагировали активно. Тут же собралась группа из нескольких работников автоколонны, которые отправились к городскому управлению милиции добиваться встречи с руководством УВД и получить объяснения, как мог умереть парень в расцвете лет и полный сил.
Однако руководство Чимкентского УВД отнеслось к делегатам по-жандармски. Никто из высоких чинов на встречу не вышел. А как передали этот отказ водителям старшины и лейтенанты, дежурившие в милиции, догадаться несложно.
После такого приема за какой-то час вокруг здания городского УВД собралась огромная толпа разбушевавшихся людей.
Начальство спасалось первым!!! surprised
Следствие выявило зачинщиков бунта. Оказалось, что в одной из автоколонн работал… агент английской разведки. Он был фронтовик, бывший подполковник, но во время войны попал в плен. А освободили его союзнические войска, которые и передали его нашим. Но сначала он был завербован английской разведкой. Следствие установило это так: в тот же день, когда в Чимкенте начались беспорядки, об этом сообщило английское радио... sad
"Контора Глубокого Бурения" в те дни провела одно из самых тщательных и доскональных расследований причин бунта. Причем не только среди участников, но и по другую сторону баррикад. Практически все руководство Чимкентского УВД было снято и уволено со своих должностей по самым нелицеприятным статьям. Многие из гаишников и милиционеров оказались на скамье подсудимых по обвинениям в преступлениях, совершенных ими задолго до июня 67-го. В чимкентскую милицию "для усиления кадров" было переведено на работу огромное количество чекистов.
Еще одно абсолютно засекреченное имя - "агент английской разведки", якобы организовавший бунт в Чимкенте в 1967 году. Он был сразу же вывезен за пределы Чимкента, где его судили. Каким был срок - все это покрыто завесой тайны. Вместе с ним пособниками в организации бунта якобы были признаны еще около десяти человек, которых на БТР в сопровождении усиленной охраны конвоировали в Ташкент, где и прошел закрытый суд. Их имена и судьбы также неизвестны.
Ни один из участников чимкентского бунта не был реабилитирован, так как все они совершали в совокупности и уголовные деяния, которые были доказаны судом, и реабилитации не подлежали... surprised

Теперь такое возможно только в селах,типа Врадиевки, где есть остатки коллективизма и родственные связи.Но это будет спускаться на тормозах.Оранжевая революция была выпущена в свисток.Рассматриваются вопросы заселения эмигрантами.
Кривая «пассионарности» неуклонно идет вниз.Общество стареет...Идет атомизация сознания,моя хата с краю ничего не знаю и своя рубашка ближе к телу.

Этот клип постоянно удаляют.
Сейчас действуют аналогичные планы применительно к каждой бывшей республике...


Сообщение отредактировал IvanK - Среда, 03.07.2013, 13:30
 
Chernomor Дата: Среда, 03.07.2013, 21:46 | Сообщение # 147
Наблюдатель
Сообщений: 172

29.06.2013 Собрание жителей с. Студенок, Яремовка и хутора Пасека по вопросу добычи газа ПАТ "Укргазвидобування" на территории Студеноцкого сельсовета.Обратите внимание как громада пресекла оскорбления главы рай.администрации в её сторону.Чиновник переоценил свои полномочия-явно переоценил!

Добавлено (03.07.2013, 20:46)
---------------------------------------------
Прежде чем начать с громад нужно начать с совести.


Сообщение отредактировал Chernomor - Среда, 03.07.2013, 14:48
 
IvanK Дата: Суббота, 06.07.2013, 01:46 | Сообщение # 148
Участник
Сообщений: 112

Вот это позиция кпукров!Стабилизаторы катаклизма без выявления причин.
Вот это признание симоненковцев.И оппозиция прозрела параллельно насчет векселей.
Один клуб с разными предпочтениями.
Ах,надо на благо народа работать без оглядки на партии.Надо укреплять оппозицию.. surprised
Всех объединили вексели,расчетный счет,лисапет для избранных...
Маячит 15 год?
А почему не 17?
Есть шанс родить нового Ленина! surprised
А то революции в 1 отдельно взятом селе маловато.
В других странах вся бы ГРОМАДА страны поднялась за Врадиевку враз!
angry
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов,
Себя кто полагает свободным от оков
— Иоганн Вольфганг Гёте
 
Chernomor Дата: Вторник, 09.07.2013, 11:08 | Сообщение # 149
Наблюдатель
Сообщений: 172

Врадіївка. Громадські активісти вимагали справедливості для всієї України (ВИДЕО)
Пожилая мать узнала во Врадиевском менте убийцу своего сына.Остерегайтесь ментов!



Врадіївка 04-07-2013р. Говорить Микола Бондар. Територіальні Громади єдиний вихід. Зйомку проводив Святослав Грабовський

Добавлено (09.07.2013, 10:08)
---------------------------------------------
04-07-2013р. Врадіївка. Ріма Білоцерківська розповідає про Те...
My WebPage

Сообщение отредактировал Chernomor - Понедельник, 08.07.2013, 22:46
 
DonBass Дата: Пятница, 18.10.2013, 05:02 | Сообщение # 150
Участник
Сообщений: 35

Что -то тихо стало в данной теме shades Где ж пропал наш Вождь всея громады.???
Хотелось бы узнать - какие там шаги предпринимаются для её создания...что нового твориться на его поприще....
Надеюсь просветит нас Генрих Пакистанович сегодня-завтра prof

офф-топ : и как то странно , что в свете приближающегося саммита - еще нет темы на форуме о интеграции Украины в ЕС или ТС. КудОй нам надобно
 
Форум Рубежного » Общее » Политика » Вся правда о территориальных громадах(общинах).
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:
Статистика Форума
Последние темы Читаемые темы Лучшие пользователи Новые пользователи

Скрипты и хаки для Opera

(12)

Компания Apple презентовала две новые модели iPhone

(2)

Новая жжизнь без трусов

(4)

Страшная правда о майдане

(2)

В Украине изменились правила междугородного набора

(3)

Тут не рады людям ?

(2)

Как завязывать галстуки

(2)

Разбил порша в Северодонецке

(6)

Русский феминизм - бессмысленный и беспощадный

(12)

Брестская крепость

(1)

Мэр Козюберда К.Г. - и его команда. Слова и дела...

(1355)

Новый мэр

(1068)

Болтовня о Рубежном.

(1026)

Почем нынче вода у Рубежанского ВОДОКАНАЛА...

(1021)

ЗЕМЛЯ ГРОМАДЫ или ЧАПОВОЙ - вот в чём вопрос !

(951)

Проблема отопления квартир рубежан.

(793)

Рубежанский сервер обновлений антивирусных баз NOD32

(773)

Магазины города Рубежное

(718)

Юридический ликбез для водителей

(648)

Мэр .......... и его команда

(616)

  • Art
  • RQ
  • Chuvirlol:)
  • Zolotaya
  • Kiss19
  • Fill
  • Kanaplist
  • МАСТЕРМАГ
  • Sender
  • sergg
  • antares
  • FsnatR
  • Axel
  • Серёня
  • гость2011
  • Jiolavera24
  • Vestaya
  • vadim29
  • Васильевич8
  • kukusya
  • Vanopilot22
  • jinebi9590
  • treffy
  • cksosever
  • Alex_Prat
  • dragonga
  • juretzpolejko
  • vera0000
  • token
  • MarkMenson

  • Copyright rubezhnoe.com © 2008-2024


    Рейтинг сайтов Луганска и Луганской области