Среда, 13.11.2024
Рубежное .com
Социальный ресурс города
     Шрифт - Шрифт + [ Новые сообщения · Поиск · Правила форума · Участники · RSS · Новое на форуме ]    

  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
SETI@home
morhahtulaka Дата: Понедельник, 08.03.2010, 22:57 | Сообщение # 31
Интересующийся
Сообщений: 43

Quote
А экстрасенсов вы много собрали для этого? (Это шутка намёк).
Так вот, откуда вы вообще можете знать какая там может быть цивилизация и какой ее уровень развития, если современная наука только лишь научилась находить экзопланеты размером с наш Юпитер?
Так что я б советовал не палить наугад.

Вы не внимательны! Речь идёт о том, что цивилизации на низком уровне развития сигнал не "услышат", а гораздо более развитые - скорее всего не пойдут на контакт. У нас ведь, например, с муравьями диалог не получится? Ведь так? smile Так вот, мы хотя и не знаем, есть ли где-то ВЦ и каков их уровень развития, но мы рассчитываем, что если нам и ответит какая-то ВЦ, то она будет примерно на нашем уровне развития. Ну а такой цивилизации межзвёздные перелёты недоступны. (И не факт, что межзвёздные перелёты - реальность даже для развитых ВЦ).

Quote
если современная наука только лишь научилась находить экзопланеты размером с наш Юпитер

Вы не правы. Уже открыты планеты земного типа.
Список всех открытых планетных систем здесь.

Quote
Мощный? В космических масштабах наш источник просто мизерен. Наше Солнце - мощнейший источник света, а это ведь тоже электромагнитные лучи, его объём 1 300 000 объёмов Земли, и тем не менее в других CC оно будет выглядеть как маленькая звёздочка.
А что уж говорить о маленькой крупинке вращающейся вокруг него и излучающей какие то там радиосигналы, которые в миллионы, если не в миллиарды, раз слабее излучения нашего Солнца.

Опять Вы не правы. Речь идёт о конкретном диапазоне частот. Солнце излучает на всех частотах, поэтому полная мощность радиоизлучения спокойного Солнца очень велика, порядка десятков миллиардов киловатт. Но искусственный сигнал может иметь очень узкую спектральную полосу, например несколько тысяч или даже несколько сотен герц. Кроме того, Солнце излучает одинаково по всем направлениям, в то время как, пользуясь достаточно большой антенной, можно почти всю мощность искусственного сигнала сосредоточить в пределах узкого конуса. Этот конус определяет “главный лепесток” антенны. Даже если мощность передатчика будет всего лишь около 10-5 Вт/Гц, сигнал от него в направлении главного лепестка будет примерно такой же, как от Солнца. Таким образом, собственное радиоизлучение звезд, около которых находятся ВЦ, практически не может быть помехой для межзвездной радиосвязи. Гораздо более существенной помехой является фон космического радиоизлучения, из которого должен быть выделен сигнал искусственного происхождения.

Quote
Тут мощность важна и направленность.

Вот именно, мощность от 100 до 500 КВт. Регулярно. smile

Quote
Да, вполне может быть.

biggrin biggrin biggrin
 
Art Дата: Понедельник, 08.03.2010, 23:39 | Сообщение # 32
Наблюдатель
Сообщений: 8669

Quote (morhahtulaka)
скорее всего не пойдут на контакт

Скорее всего? Опять таки это всё на уровне догадок. Мы абсолютно не знаем будут они с нами контактировать или нет. А может им взбредёт в голову пальнуть в нас из лазерной установки. Мы не можем предугадать что будет делать другая страна, не то что другая цивилизация. Где можно взять гарантии что их религия не будет призывать из уничтожить нас?

Quote (morhahtulaka)
Вы не правы. Уже открыты планеты земного типа. Список всех открытых планетных систем здесь.

О, свежая информация 2010 год smile ! И тем не менее, пока можем открывать только лишь планеты. И то вычисляя светимость самой звезды т.е. мощнейшего источника электромагнитного излучения, но не как не можем уловить сигналы самой планета. А уж о том чтоб понять, что находиться на этой планете увы.

Quote (morhahtulaka)
Солнце излучает на всех частотах, поэтому полная мощность радиоизлучения спокойного Солнца очень велика, порядка десятков миллиардов киловатт.

В том то и дело что во всех направлениях излучается огромная мощность. А тут мы имеем радио сигнал гораздо меньшей мощности. И как результат, если направлять его куда-то, то щанс попасть в нужную точку в тысячи раз меньге чем попасть в муху выстрелом через сотни километров. Если же брать большую площать излучения то сигнал просто напросто рассеется.

Quote (morhahtulaka)
Вот именно, мощность от 100 до 500 КВт. Регулярно.

Для комических масштабов это просто мизер.


Не молчи на меня.
Правила форума
К чему приводят споры с модератором
 
Серёня Дата: Вторник, 09.03.2010, 08:59 | Сообщение # 33
Опытный
Сообщений: 528

Пол дня читал smile . Ну круто, мне нравится. Сама идея хороша, смастерить добровольную бот-сеть, с "миру по нитке". Наверняка кроме нужных вычислений там еще дополнительные идут, типа подбор хэшей, рассылка спама... (но это к слову). А по делу, я конечно в дальний космос не вещал, но трансляцию через низкоорбитальный спутник делал (ECHO) , и когда услышал ответы германских коллег - чуть со стула не упал от восторга. Хотя кажется чего там - возьми со скайпа позвони, но это-ж радио!
Я даже не знаю, что вы там хотите поймать, когда эфир около земли загажен дальше некуда. Помех немерено.


 
FsnatR Дата: Вторник, 09.03.2010, 16:39 | Сообщение # 34
Уважаемый
Сообщений: 628

Quote
Так Вам ничего и не надо делать. Только скачать и установить BOINC-клиент, который будет "утилизировать" неиспользуемое машинное время Вашего компьютера!

Скачал, поставил. Работает... wink


 
morhahtulaka Дата: Вторник, 09.03.2010, 20:34 | Сообщение # 35
Интересующийся
Сообщений: 43

Quote
Скорее всего? Опять таки это всё на уровне догадок. Мы абсолютно не знаем будут они с нами контактировать или нет. А может им взбредёт в голову пальнуть в нас из лазерной установки. Мы не можем предугадать что будет делать другая страна, не то что другая цивилизация. Где можно взять гарантии что их религия не будет призывать из уничтожить нас?

Я уже говорил Вам, что те ВЦ, которые могут нам угрожать, найдут нас и без помощи с нашей стороны.
Art, всё-таки, Вы больше переживаете по тому поводу, что нас найдут "злые инопланетяне", или что наши сигналы слишком слабые, что-бы их кто-нибудь "услышал"?
Определитесь.

Quote
И тем не менее, пока можем открывать только лишь планеты. И то вычисляя светимость самой звезды т.е. мощнейшего источника электромагнитного излучения, но не как не можем уловить сигналы самой планета. А уж о том чтоб понять, что находиться на этой планете увы.

Поясните пожалуйста, что Вы хотели сказать этой констатацией?

Quote
В том то и дело что во всех направлениях излучается огромная мощность. А тут мы имеем радио сигнал гораздо меньшей мощности. И как результат, если направлять его куда-то, то щанс попасть в нужную точку в тысячи раз меньге чем попасть в муху выстрелом через сотни километров. Если же брать большую площать излучения то сигнал просто напросто рассеется.

Quote
Для комических масштабов это просто мизер.

Перечитайте, пожалуйста, внимательно моё предыдущее сообщение.
И я жду от Вас расчётов, которые "опровергнут" расчёты Шкловского И.С.
Который, кстати говоря, показал, что вполне достаточно даже 10 КВт передатчика.
Вы извините, конечно, но отрицать проще всего...
Докажите, что межзвёздная связь не возможна.

Серёня, FsnatR, благодарю за интерес к теме!

Quote
Наверняка кроме нужных вычислений там еще дополнительные идут, типа подбор хэшей, рассылка спама... (но это к слову).

Здесь(http://setiquest.org/) скоро появятся исходные коды ПО проекта SETI@home. Так что у Вас будет возможность кого-то поймать за руку. smile

Quote
Я даже не знаю, что вы там хотите поймать, когда эфир около земли загажен дальше некуда. Помех немерено.

Поиск идёт на зарезервированной частоте 1420 МГц.

 
Art Дата: Вторник, 09.03.2010, 21:12 | Сообщение # 36
Наблюдатель
Сообщений: 8669

Quote (morhahtulaka)
Art, всё-таки, Вы больше переживаете по тому поводу, что нас найдут "злые инопланетяне", или что наши сигналы слишком слабые, что-бы их кто-нибудь "услышал"?

Я переживаю и за то и за другое.А лучше всего не высовываться cool . Тем более я писал что им трудно будет обнаружить непроизвольные сигналы, а если уж пулять целенаправленно сигналы по планетам Земного типа, то тут вероятность нашего обнаружения возрастает. И где гарантия что в ответ они нам не передадут привет в виде сверхмощного лазерного залпа по Земле?

Quote (morhahtulaka)
Я уже говорил Вам, что те ВЦ, которые могут нам угрожать, найдут нас и без помощи с нашей стороны.

Это опять таки, всё на уровне экстрасенсорики biggrin
Надо понимать что мы ничего не знает о каких либо цивилизациях. Об их уровне развития, агрессивности и целях который они перед собой ставят.

Quote (morhahtulaka)
Поясните пожалуйста, что Вы хотели сказать этой констатацией?

Саму планету мы детально разглядеть не можем, куда уж там разглядеть на ней какую цивилизацию.

Quote (morhahtulaka)
Который, кстати говоря, показал, что вполне достаточно даже 10 КВт передатчика. Вы извините, конечно, но отрицать проще всего... Докажите, что межзвёздная связь не возможна.

Вообще то я говорил совсем о других аспектах, перечитайте пожалуйста еще раз.


Не молчи на меня.
Правила форума
К чему приводят споры с модератором
 
Серёня Дата: Среда, 10.03.2010, 09:08 | Сообщение # 37
Опытный
Сообщений: 528

Quote (morhahtulaka)
Поиск идёт на зарезервированной частоте 1420 МГц.

Ну это наверное за городом, в городской черте индустрия не позволит послушать толково. А передача на какой частоте идет?

Ну, и как успехи, что приняли?

Я кстати на досуге, когда делать нечего, работаю над связью между людьми по биоэфиру, вот это похлеще будет, чем электромагнитные волны. Если удастся хотя бы приблизиться к процессу, все эти телефоны канут в лету. И кстати не исключена связь между внеземных цивилизаций.


 
Art Дата: Среда, 10.03.2010, 14:39 | Сообщение # 38
Наблюдатель
Сообщений: 8669

Quote (Серёня)
Я кстати на досуге, когда делать нечего, работаю над связью между людьми по биоэфиру, вот это похлеще будет, чем электромагнитные волны. Если удастся хотя бы приблизиться к процессу, все эти телефоны канут в лету. И кстати не исключена связь между внеземных цивилизаций.

И много этот биоэфир пива потребляет? biggrin


Не молчи на меня.
Правила форума
К чему приводят споры с модератором
 
Серёня Дата: Среда, 10.03.2010, 15:26 | Сообщение # 39
Опытный
Сообщений: 528

Art, я винцом в таких случаях балуюсь... Приём офигительный! biggrin

 
Art Дата: Среда, 10.03.2010, 18:04 | Сообщение # 40
Наблюдатель
Сообщений: 8669

Дабы разрядит обстуновку предлагаю посмотреть вот такой вот замечательный фильм:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2473082


Не молчи на меня.
Правила форума
К чему приводят споры с модератором
 
morhahtulaka Дата: Среда, 10.03.2010, 21:58 | Сообщение # 41
Интересующийся
Сообщений: 43

Quote
Я переживаю и за то и за другое.А лучше всего не высовываться . Тем более я писал что им трудно будет обнаружить непроизвольные сигналы, а если уж пулять целенаправленно сигналы по планетам Земного типа, то тут вероятность нашего обнаружения возрастает. И где гарантия что в ответ они нам не передадут привет в виде сверхмощного лазерного залпа по Земле?

Понятно. Я рад, что сомнений в возможности межзвёздной радиосвязи у Вас уже нет!

Мы "пуляем" целенаправленно по звёздам Солнечного типа, потому что знаем наверняка, что одна технологическая цивилизация у такой звезды существует. Наша цивилизация. Только по этому мы полагаем, что такие звёзды лучше всего подходят для возникновения жизни и развития цивилизации. Это может быть так, а может быть и нет. Нет других теорий на этот счёт. Если есть у Вас - выкладывайте!

Но с чего Вы взяли, что враждебная суперцивилизация будет "обитать" в такой системе? Для колыбели - это идеальное место, но всю жизнь нельзя же провести в колыбели. Если пока отвлечься от теории экспансии, как довольно сомнительной, самой удачной является гипотеза о том, что оптимальным местом обитания для суперцивилизации является астроинженерное сооружение в виде сферы Дайсона. Ну а к звёздам со сферами Дайсона ни одно из 16 МРП не отравлялось, поскольку ни одной звезды со сферой Дайсона ещё не найдено.

И, Art, извините, но я повторю, что т.н. "непроизвольными" сигналами скоро будет засвечена вся область около эклиптики +/- 30 градусов, а радарами СПРН - в разы больше...

Art, разрешите я немного пофантазирую и расскажу нашим читателям забавную историю.

***
Год 2510. Земля перенаселена, загажена, биосфера в том виде, в котором мы её знаем сейчас - не существует. Земля уже давно - не самое лучшее место для счастливой жизни человека и человечества. Более того, люди сами себя поставили на грань выживания.

Что делать? Как спасти наш вид от вымирания? Учёные в поте лица последние 5 сотен лет упорно искали пригодные для жизни внесолнечные планеты земного типа. Есть кандидаты. Некоторые планетные системы слишком молоды, некоторые слишком стары, некоторые уже заселены (мы слышим межзвёздные радиопослания их жителей), но вот, о чудо, слабая звёздочка - копия нашего Солнца, и там есть 3-я планета, очень похожая на Землю (спектральные характеристики указывают на пригодную для дыхания атмосферу и наличие хлорофилла растений).
Это спасение!
Земляне мобилизуют последние ресурсы планеты и строят Ковчег.
На нём покидают нашу планету 100000 лучших из лучших её жителей.
...
Спустя 300 лет Ковчег приносит в своём чреве землян к их новой родине.
####ец! Планета та заселена злыми гуманоидами, панически боящимися вторжения из космоса, и сидящими тихо-тихо как мыши, чтобы их не услышали злые инопланетяне. Но теперь из-за их фобии - у них проблемы (на орбите огромный межзвёздный корабль с переселенцами) и у нас проблемы (их 7 млрд., а нас - всего 100 тысяч).
Вот такие вот межзвёздные пироги. biggrin
***

И ещё вопрос. У нас на Земле многие животные помечают свою территорию звуками (криком, пением и т.д.), они это делают, несмотря на то, что их при этом очень легко найти хищнику. Но за миллионы лет эволюции они не вымерли, а процветают. Эволюция не терпит ошибок, неудачные формы поведения отмирают вместе с их носителями.
Так почему же обозначение территории звуками - удачная модель поведения? Как Вы думаете?

Quote
Это опять таки, всё на уровне экстрасенсорики
Надо понимать что мы ничего не знает о каких либо цивилизациях. Об их уровне развития, агрессивности и целях который они перед собой ставят.

Art, ну я же говорил о так называемых ВРАЖДЕБНЫХ СУПЕРЦИВИЛИЗАЦИЯХ (в терминологии Зайцева). Мы ничего не знаем о их культуре, но если мы опасаемся, что они МОГУТ до нас добраться, значит они ОБЛАДАЮТ ВОЗМОЖНОСТЯМИ, чтобы нас обнаружить и без помощи наших радиопосланий. Мы так думаем потому, что у нас самих скоро появятся такие возможности и это не ясновидение, а тупой прогноз развития вычислительной техники и приборостроения. О этих технологиях я уже кратко упоминал.

Quote
Саму планету мы детально разглядеть не можем, куда уж там разглядеть на ней какую цивилизацию.

Да, не можем, и что с того? Какую мысль Вы хотите донести?

Quote
Вообще то я говорил совсем о других аспектах, перечитайте пожалуйста еще раз.

Нет, Вы говорили, что 100-500 КВт - это мизер.

Quote
Ну это наверное за городом, в городской черте индустрия не позволит послушать толково. А передача на какой частоте идет?

Ну, и как успехи, что приняли?

Серёня, участники проекта SETI@home сами не ловят сигналы, а только обрабатывают результаты, полученные с радиотелескопов.
Сигналы есть. Наиболее известны - 2. Почитайте статью, ссылка на которую есть в начале темы.
А поскольку, ресурс со списком новых сигналов-кандидатов последнее время закрыт для всеобщего обозрения, складывается ощущение что вступили в силу пп. 1,2 "Декларации принципов, касающихся действий после обнаружения внеземного разума.". Так, что может быть уже скоро стоит ожидать интересных новостей. cool

Quote
замечательный фильм

Art, спасибо! Только смотреть некогда.

 
Art Дата: Четверг, 11.03.2010, 18:02 | Сообщение # 42
Наблюдатель
Сообщений: 8669

Quote (morhahtulaka)
Понятно. Я рад, что сомнений в возможности межзвёздной радиосвязи у Вас уже нет!

Quote (morhahtulaka)
Нет, Вы говорили, что 100-500 КВт - это мизер.

Хорошо, а были ли реальные случаи радиолокации объектов в ближайших CC к нам? Т.е. меня интересует проверено ли на практике возможность до хождения туда сигнала? Ведь еще много не знаем о нашей вселенной.

Quote (morhahtulaka)
Но с чего Вы взяли, что враждебная суперцивилизация будет "обитать" в такой системе?

Тоже самое можно спросить: с чего вы взяли что она там не обитает? А если на деле, то лучше всего вести себя тише воды и ниже травы, сначала изучить всё вокруг себя, а потом уже давать о себе знать. Всё упирается в незнание что там может быть. Мы то о своей цивилизации не всё знаем. Да и наша цивилизация очень агрессивна и не факт что в будущем с более высоким уровнем развития наша цивилизация станет более мирной.

Quote (morhahtulaka)
Земляне мобилизуют последние ресурсы планеты и строят Ковчег. На нём покидают нашу планету 100000 лучших из лучших её жителей.

Если честно то проще будет реанимировать Землю нежели тратить огромные ресурсы на переселения wink .

Quote (morhahtulaka)
И ещё вопрос. У нас на Земле многие животные помечают свою территорию звуками (криком, пением и т.д.), они это делают, несмотря на то, что их при этом очень легко найти хищнику.

Дело в том, что хищник этот известен им. И они знают как можно себя вести или нет. Например травоядные не опасаются львов днём т.к. те охотятся в основном ночью.

Quote (morhahtulaka)
ну я же говорил о так называемых ВРАЖДЕБНЫХ СУПЕРЦИВИЛИЗАЦИЯХ (в терминологии Зайцева). Мы ничего не знаем о их культуре, но если мы опасаемся, что они МОГУТ до нас добраться, значит они ОБЛАДАЮТ ВОЗМОЖНОСТЯМИ, чтобы нас обнаружить и без помощи наших радиопосланий.

Дело в том, что мы абсолютно ничего не знаем обладают ли они возможностями нас обнаружить или нет. В нашей ситуации мы должны вести себя тише, а искать активнее.

Quote (morhahtulaka)
Да, не можем, и что с того? Какую мысль Вы хотите донести?

К примеру мы то уже можем пальнуть из мошной лазерной установки по кому либо, но обнаружить не можем. А представь щас к нам придёт сигнал от этой цивилизации и значит мы уже будем знать по кому стрелять.

Quote (morhahtulaka)
Только смотреть некогда.

А зря wink


Не молчи на меня.
Правила форума
К чему приводят споры с модератором
 
morhahtulaka Дата: Четверг, 11.03.2010, 21:40 | Сообщение # 43
Интересующийся
Сообщений: 43

Quote
Хорошо, а были ли реальные случаи радиолокации объектов в ближайших CC к нам? Т.е. меня интересует проверено ли на практике возможность до хождения туда сигнала? Ведь еще много не знаем о нашей вселенной.

Вы что же, имеете в виду отражённый сигнал?!! wacko
Art, самый дальний объект, с которым была установлена связь (АМС "Пионер 10") находился за пределами Солнечной Системы примерно на расстоянии 7,6 млрд. миль (12,2 млрд. км). Вы полагаете свойства пространства за пределами системы кардинально отличаются от тех, которые нам известны? Есть, кстати версия, что за пределами облака Эпика-Оорта находится хрустальная сфера, на которой изображены все звёзды, галактики и т.д. Вы сможете доказать, что это не так? cool

Quote
Тоже самое можно спросить: с чего вы взяли что она там не обитает?

Очень хотелось бы узнать Ваше мнение, где обитают суперцивилизации (цивилизации 2,3 типа)?

Quote
А если на деле, то лучше всего вести себя тише воды и ниже травы, сначала изучить всё вокруг себя, а потом уже давать о себе знать. Всё упирается в незнание что там может быть. Мы то о своей цивилизации не всё знаем.

А мы разве сможем хоть когда-нибудь заявить, что "вот теперь то мы знаем всё вокруг и себя тоже"?
Ну а по поводу "давать о себе знать"... Мы же уже не сможем "замолчать", даже если перестанем отправлять межзвёздные радиопослания. Я объяснял, почему.

Quote
Если честно то проще будет реанимировать Землю нежели тратить огромные ресурсы на переселения

Цифры в студию! Art, дайте, пожалуйста, свою количественную оценку стоимости этих двух проектов.
Разве Вы не можете проявить немного воображения и представить себе ситуацию, когда земляне будут вынуждены построить Ковчег и отправиться к звёздам на поиски Новой Земли? Неужели это так уж невероятно?

Quote
Дело в том, что хищник этот известен им. И они знают как можно себя вести или нет. Например травоядные не опасаются львов днём т.к. те охотятся в основном ночью.

Эволюционно жертва не знает хищника никогда - не забывайте о Чёрной Королеве. И, тем не менее, мы имеем множество примеров, когда, казалось бы, нерациональные эволюционные приобретения: обозначение территории (оптическими, звуковыми сигналами или запахом), огромный неуклюжий хвост павлина или гигантские рога цервуса мегацероса и т.д., увеличивали риски, но эти риски компенсировались с лихвой другими преимуществами. Вот Вам наглядная действующая модель!

По поводу львов дела обстоят не совсем так, как Вы сказали. У львов множество стратегий охоты в зависимости от множества факторов: лесистая местность или саванна, день, ночь (лунная или безлунная) или сумерки, сезон миграций или нет, охота у водопоя и т.п. Но это, в общем-то, не так уж и важно...

Quote
Дело в том, что мы абсолютно ничего не знаем обладают ли они возможностями нас обнаружить или нет. В нашей ситуации мы должны вести себя тише, а искать активнее.

Если они не могут нас обнаружить - значит они не принадлежат ко 2 или 3 типу, значит они или как мы, или даже слабее нас. Значит они нам не могут угрожать. Всё очень просто!
По поводу того, что Вы постоянно повторяете "мы не знаем", я могу сделать следующее замечание.
Мы не знаем, а вдруг есть цивилизации (в "тонких мирах"), представители которых реагируют на свечение люминофоров в ЭЛТ (ну вот такие уж они). Реагируют очень агрессивно. Поэтому ни в коем случае нельзя смотреть и даже включать телевизор, дабы ИХ не злить. Что скажете? cool

Quote
К примеру мы то уже можем пальнуть из мошной лазерной установки по кому либо, но обнаружить не можем.

Да мы лазером только едва научились баллистические ракеты сбивать. В пределах нескольких сот км от цели. К счастью...

Quote
А зря

Та я знаю, а шо делать?

Для всех читателей темы цитата из одной статьи о перспективах SETI.

...Второй проект, который стократно превзойдет самые чувствительные современные системы, — это международный радиотелескоп SKA (Square Kilometre Array). Общая площадь нескольких тысяч антенн составит квадратный километр. Половину из них установят в пятикилометровом круге, остальные расположат веером на сотни километров. За право разместить телескоп на своей территории изначально конкурировали пять государств, сейчас осталось два — ЮАР и Австралия, окончательный выбор будет сделан в этом году. В проекте участ-вуют 17 стран, среди которых США, Китай, Индия, Германия, Великобритания… России в списке нет.

SKA, в отличие от американского проекта, не будет сосредоточен исключительно на поисках инопланетного разума. У этого радиотелескопа широкие астрономические задачи, но среди них черным по белому записан и поиск сигналов искусственного происхождения. Впервые человечество построит прибор с таким уровнем чувствительности. Например, он смог бы определить сигнал обычного аэродромного радара с расстояния в 100 световых лет. В этом радиусе, кстати, обнаружено довольно много планетных систем. А у ближайших к нам звезд SKA сможет зафиксировать даже утечку обычного телерадиовещания. Если они там смотрят телевизор, разумеется.

Начало работ по возведению SKA намечено на 2011 год, первые наблюдения сделают в 2014-м, а закончить строительство планируют в 2020-м. Учитывая серьезную стоимость проекта — 1,5 млрд евро и европейский опыт возведения другого научного суперсооружения — Большого адронного коллайдера в ЦЕРНе (Европейский центр ядерных исследований), можно смело прибавить еще лет 10. То есть про инопланетян мы узнаем никак не раньше 2030 года. Если, конечно, они сами не додумаются посигналить, как это делает землянин Александр Зайцев.

 
Art Дата: Пятница, 12.03.2010, 19:18 | Сообщение # 44
Наблюдатель
Сообщений: 8669

Quote (morhahtulaka)
Art, самый дальний объект, с которым была установлена связь (АМС "Пионер 10") находился за пределами Солнечной Системы примерно на расстоянии 7,6 млрд. миль (12,2 млрд. км)

Значит даже не знаем как поведёт себя сигнал даже на расстоянии одного светового года...
Т.е. эмпирических данных нет. Что и следовало доказать.

Quote (morhahtulaka)
Очень хотелось бы узнать Ваше мнение, где обитают суперцивилизации (цивилизации 2,3 типа)?

Я вот как раз таки и заявляю что абсолютно не могу предположить что там может быть и заявляю что лучше туда не соваться. А вы на основе голой теории предпологаете что там нас могут ждать добрые инопланетяне.

Quote (morhahtulaka)
Цифры в студию! Art, дайте, пожалуйста, свою количественную оценку стоимости этих двух проектов.

Достаточно посмотреть цифры сколько нужно ресурсов и денег чтобы запустить одну тонну ценного груза на орбиту.
Quote
В дополнение к ракете Falcon 1, которая может взять с собой полтонны полезного груза за каких-то 8 миллионов долларов, SpaceX разрабатывает "тяжеловоз" Falcon 9, способный вывести 9 тонн на низкую орбиту или 4 тонны на высоту 35 тысяч километров за 40 миллионов долларов.

http://www.grani.ru/Techno/m.153901.html

Quote
показатель для одноразовых и частично многоразовых носителей США и Западной Европы составляет, примерно, от 104 до 2.5·104 $/кг.

http://www.synerjetics.ru/article/cost.htm

Quote
Стоимость завода по переработке мусора в компост - 30-40 млн долл.

http://www.seu.ru/members/bereginya/2004/06/20-2.htm
Т.е. за одну ракету можно построить целый завод по переработке мусора.
Замечу, что цифры указанны только лишь на вывод на орбиту Земли, отправить груз за пределы нашей СС будет стоить в разы дороже.

Quote (morhahtulaka)
Эволюционно жертва не знает хищника никогда

Я говорю о реальном времени, когда жерта еще утром видела льва. Мы же иные цивилизации не видели ни когда и не имеем ни единого представления что они из себе представляют.

Quote (morhahtulaka)
Если они не могут нас обнаружить - значит они не принадлежат ко 2 или 3 типу, значит они или как мы, или даже слабее нас. Значит они нам не могут угрожать. Всё очень просто!

Что ж тут простого, если это даже не теория, а сплошные догадки. Если мы о своей то цивилизации не имеем полного представления, что момем мы представить о другой цивилизации о существовании которой мы не имеем ни малейшего представления?

Quote (morhahtulaka)
По поводу того, что Вы постоянно повторяете "мы не знаем", я могу сделать следующее замечание. Мы не знаем, а вдруг есть цивилизации (в "тонких мирах"), представители которых реагируют на свечение люминофоров в ЭЛТ (ну вот такие уж они). Реагируют очень агрессивно. Поэтому ни в коем случае нельзя смотреть и даже включать телевизор, дабы ИХ не злить. Что скажете?

Не корректное сравнение.

Quote (morhahtulaka)
Да мы лазером только едва научились баллистические ракеты сбивать. В пределах нескольких сот км от цели. К счастью...

И не имеем ни малейшего представления как ведет себя искусственно созданный сигнал даже на расстоянии одного светового года. А уже почему-то посылаем какие то послания, не известно кому.


Не молчи на меня.
Правила форума
К чему приводят споры с модератором
 
morhahtulaka Дата: Суббота, 13.03.2010, 14:28 | Сообщение # 45
Интересующийся
Сообщений: 43

Art, если не секрет, какое у Вас образование?

Quote
Значит даже не знаем как поведёт себя сигнал даже на расстоянии одного светового года...
Т.е. эмпирических данных нет. Что и следовало доказать.

Quote
И не имеем ни малейшего представления как ведет себя искусственно созданный сигнал даже на расстоянии одного светового года. А уже почему-то посылаем какие то послания, не известно кому.

Ну Вы даёте! Я вижу Вы таки сторонник гипотезы Хрустальной Сферы!
Мы же знаем, как сигнал ведёт себя на расстоянии 1 км, 100 км, 1000 км и т.д. Экспериментально проверено.
Поведение сигнала легко описывается в виде математической модели. У нас в колхозе говорят - формулой.
Т.о., некое явление описано теоретически и подтверждёно экспериментально, определены условия, при которых модель адекватна. На таком методе основаны все достижения современной цивилизации...
Я правда в шоке...

Что же касается Хрустальной Сферы..., Вы же сами упомянули пульсары (или это были не Вы), а сигналы от них приходят с расстояний в тысячи светолет, а уж квазары находятся практически "на горизонте" Вселенной.

Я, конечно очень заинтересован в продолжении этой темы и очень благодарен Вам за помощь, но прошу Вас, давайте держаться в рамках приличий, ведь тема как бы в форуме "Наука".

Quote
Я вот как раз таки и заявляю что абсолютно не могу предположить что там может быть и заявляю что лучше туда не соваться. А вы на основе голой теории предпологаете что там нас могут ждать добрые инопланетяне.

Art, разве Вы не знакомы с теорией принятия оптимальных решений? Вспоминайте, как формализуется задача принятия решений в условиях неопределённости или при неполных начальных данных и как находится оптимальное решение?

Quote
Достаточно посмотреть цифры сколько нужно ресурсов и денег чтобы запустить одну тонну ценного груза на орбиту.

Quote
Т.е. за одну ракету можно построить целый завод по переработке мусора.
Замечу, что цифры указанны только лишь на вывод на орбиту Земли, отправить груз за пределы нашей СС будет стоить в разы дороже.

Ну, дружище, если бы проблема была только в мусоре...
Главная проблема - вымирание основы биосферы - фотосинтезирующих организмов.
Биосфера нашей планеты очень хрупкая штука (кстати, Вы наверное слышали, что Земля не самая оптимальная планета для поддержания существования сложных форм жизни, и Вы также должны были слышать о теории Медеи).
Так вот, экопоэсис лишь немного дешевле терраформирования, и с учётом сегодняшнего развития технологий потребует затрат, эквивалентных 1015 долларов США и 300-500 лет.
Кроме экологической катастрофы цивилизация подвержена очень многим рискам, которые могут вынудить землян отправиться к звёздам.
О этих рисках Вы можете прочитать в замечательной работе Турчина А.В. "Структура глобальной катастрофы", например здесь, хотя уже может есть и более свежее издание.

Quote
Я говорю о реальном времени, когда жерта еще утром видела льва. Мы же иные цивилизации не видели ни когда и не имеем ни единого представления что они из себе представляют.

Я очень сожалею, что не умею доступно объяснить очевидные вещи.
Ведь это же очень просто, мы имеем множество примеров использования сигналов самыми разнообразными животными, которые, несмотря на опасность, продолжают их использовать, что НА ПРАКТИКЕ, а не в теории подтверждает тот факт, что существуют условия, в которых такие поведенческие стратегии, хотя и сопряжены с риском для некоторых особей, но оптимальны для выживания популяции.

Quote
Что ж тут простого, если это даже не теория, а сплошные догадки. Если мы о своей то цивилизации не имеем полного представления, что момем мы представить о другой цивилизации о существовании которой мы не имеем ни малейшего представления?

Вы полагаете, что возможен вариант, что некая внеземная цивилизация может напасть на землян, не зная при этом о существовании электромагнитного излучения? Такие зелёные человечки с каменными топорами на деревянных летающих тарелках?

Quote
Не корректное сравнение.

Почему? Я как и Вы предположил, что может существовать такая цивилизация, а почему нет? Мы же всего не знаем. wink

######
Думаю будет интересно почитать фрагмент статьи "Making a Case for METI" ("Доводы в защиту METI").

"Доводы в защиту METI"

«…разумная жизнь во Вселенной – феномен необыкновенно редкий, а может быть, даже уникальный. Тем большая ответственность ложится на человечество, чтобы эта искра сознания благодаря его неразумным действиям не погасла, а разгорелась бы в яркий костёр, наблюдаемый даже с далёких окраин нашей Галактики»
И. С. Шкловский. Из Предисловия к последнему прижизненному изданию книги «Вселенная, Жизнь, Разум», 1980.

"Многие лидеры современного SETI-сообщества против специальных радиопередач с Земли к звёздам, предпринимаемых в попытках установления связи с внеземными цивилизациями. Вместо этого они предпочитают пассивный подход, именуемый SETI – Search for Extraterrestrial Intelligence (Поиски внеземного разума): лишь попытки обнаружения посланий от инопланетян в оптическом и радио диапазонах. Такое небрежение к передаче собственных радиопосланий непонятно ещё и тем, что исходным названием было CETI – Communication with Extraterrestrial Intelligence (Связь с внеземным разумом), что предполагает как приём, так и передачу.

Сейчас специально предназначенные для предполагаемых инопланетян радиопередачи одними именуются как Active SETI (Активный поиск), в противовес Passive SETI (Пассивный поиск, или просто SETI) – то, о чем было упомянуто в предыдущем абзаце. Другие авторы используют термин BETI (Broadcast to Extraterrestrial Intelligence – Радиовещание для внеземного разума) или METI (Messaging to Extraterrestrial Intelligence – Послания другим цивилизациям). Мы предпочитаем термин METI.

Вот некоторые из уже осуществленных METI-проектов: первое, ставшее уже классическим, радиопослание Arecibo message, отправленное 16 ноября 1974 года; космические аппараты Pioneer и Voyager, на борту которых помещена информация о Земле в надежде на возможную встречу этих аппаратов с Другими цивилизациями; вэб-сайт Invitation to ETI (http://www.ieti.org), где д-р Ален Тоф из Университета Торонто собрал около ста известных ученых, людей искусства и футурологов и от их имени обратился в Интернете к предполагаемым братьям по разуму, вполне обоснованно предполагая, что если инопланетяне вдруг здесь окажутся, то для них наиболее естественный путь для первоначального знакомства и контактов с нами – это Всемирная Паутина.

Далее, авторы этой статьи принимали самое непосредственное участие в разработке и реализации трех последних METI-проектов (http://www.cplire.ru/html/ra&sr/irm/index.html): Cosmic Call 1999 (CC-1999, «Космических зов 1999»), Teen Age Message 2001 (TAM-2001, «Детское радиопослание 2001»), и Cosmic Call 2003 (CC-2003, «Космический зов 2003»), все три – с помощью Евпаторийского планетного радиолокатора. Также, как и Аресибское послание, эти три содержали научную информацию. Но есть и существенная разница – Аресибское послание было создано в камерной обстановке небольшой группой научной элиты, а наши – более широким научно-техническим слоем, причем они содержали также частные письма тысяч граждан со всего света. В отличие от многих лидеров SETI, мы решительные сторонники демократического подхода к синтезу межзвездных радиопосланий – надо, чтобы не только горстка научной элиты, а и все желающие высказаться, могли бы это сделать через непосредственное участие в METI-пректах.

Поистине широк общественный интерес к METI: наши проекты активно освещались в мировой прессе и на телевидении. Кроме того, многие рядовые энтузиасты SETI высказывают свою поддержку METI: согласно неофициальному голосованию, непрерывно идущему на сайте SETI@home с 2002 года, по состоянию на 13 мая 2005 года, 78,1 процента из 141792 респондентов ответили «Да» на вопрос «Надо ли с Земли передавать специальные сигналы для инопланетян?», (само голосование и его результаты расположены по адресу http://setiathome.ssl.berkeley.edu/polls.html ).

И, тем не менее, многие из элиты SETI продолжают упорно оппонировать METI. Они выдвигают ряд возражений. На три из них мы постарались здесь ответить.

1-е возражение: METI ненаучно

Как раз наоборот, наши METI-проекты разрабатывались и воплощались под руководством ученых и инженеров, использующих мощный планетный радиолокатор. Научные части посланий базировались на классических математических и естественнонаучных концепциях, для радиопередачи использовались современные методы кодирования и модуляции.

Можно провести ряд аналогий между разными отраслями науки и METI. Например, биолог, исследующий влияние инъекций тех или иных препаратов на лабораторных мышей. Или экономист, анализирующий эффективность госрегулирования рынка. Или эколог, изучающий, как те или иные вредные выбросы изменяют среду обитания. Так и мы воздействуем METI-излучением на нашу Галактику в надежде на отклик внеземного разума, что даст ответ на фундаментальный вопрос естествознания: «Одиноки ли мы во Вселенной?»

Но METI не только лишь наука, это ещё и искусство. Земная наука есть продукт человеческого разума, который, в свою очередь, подвержен изменениям в процессе непрерывной эволюции земной цивилизации. Из-за различия в путях развития системы взглядов и убеждений внеземного разума наши научные парадигмы могут не совпадать. Поэтому, для увеличения вероятности достижения межзвездной связи, мы включили в наши METI-передачи не только научные послания: текст, звуки, видео, изображения, музыку, и др. Например, в TAM-2001 было три части, одной из которых являлся Терменвокс-концерт для других цивилизаций, первое аналоговое радиопослание.

2-е возражение: METI опасно

Возможно ли, что ВЦ, которая обнаружит наше радиоизлучение, окажется враждебной и империалистической, такой, которая, получив наше послание, предпримет экспедицию на Землю с тем, чтобы пожрать нас? Мы называем такое развитие событий «Сценарием Дарта Вайдера» (в эпопее «Звездные войны» Дарт Вайдер олицетворяет Темные силы. Прим. перев.)

Оставив в стороне вопросы практической осуществимости межзвёздных путешествий и заслуживаем ли мы внимание мистера Вайдера до такой степени, что он отправится на периферию нашего спирального рукава Галактики, лучше попытаемся понять, что сами попытки любой ценой избежать риска не менее рискованны. Ведь другим равноправным сценарием «Звездных войн» является контакт с Люком Скайвокером (а это уже положительный персонаж эпопеи. Прим. перев.), который, отвечая на наше METI-послание, как раз и предупредит нас о том, какая кровожадная натура этот Лорд Вайдер и вооружит знаниями, как нам себя обезопасить. Так не лучше ли воспользоваться советами Люка?

А кто скажет, какие издержки мы понесем, не получив от ВЦ новые знания? Не исключено, что знания и мудрость ВЦ смогут помочь нам преодолеть многие деструктивные тенденции, такие как угроза ядерной и биологической войн и деградация окружающей среды.

Склонность демонизировать опасности, подстерегающие первопроходцев, стара как мир. В средние века любой доподлинно знал, что, заплывая слишком далеко, моряки рискуют свалиться за край Земли или быть съеденными морскими чудищами. И всё-таки люди не останавливались. Они шли на риск встречи с предполагаемыми морскими чудовищами – этими средневековыми разновидностями Дарта Вайдера – и открывали новые земли, населённые неведомыми цивилизациями с неизвестными культурами и ресурсами.

3-е возражение: METI бесполезно

Этот аргумент исходит из того, что CETI, как двухсторонний процесс, где METI является лишь его первой частью, слишком протяжен во времени. Например, радиопослание Cosmic Call, отправленное к звезде, удалённой от нас на 100 световых лет, достигнет её спустя целый век. Допустим, что ВЦ нам ответит, тогда второй век уйдет на обратный путь. 200 лет – слишком большой срок для того, чтобы хоть кто-то из ныне живущих дождался ответа.

Но История помнит тех, кто задумывал и воплощал грандиозные проекты, служащие следующим поколениям. Например, строителей, которые на протяжении нескольких поколений возводили грандиозные соборы Европы. А в нашей повседневной жизни, разве отцы и матери, дедушки и бабушки не прилагают самоотверженные усилия, чтобы дать детям и внукам хорошее образование и гарантировать им счастливую жизнь в будущем, когда их самих уже не будет на этом свете?

Карл Саган однажды заметил: «Тому, кто что-то совершил, это представляется значительным, послание в Будущее – как раз одно из таких неизменно притягательных свершений, предпринимаемых чуть ли не каждой из человеческих культур. По большому счёту, это – наполненный оптимизмом жизнеутверждающий акт, нацеленный в такое грядущее, с которым связываются большие надежды; это – неразрывная связь времен человеческого сообщества; это – обретение уверенности в значимости наших теперешних усилий для далекой исторической перспективы человечества».

В заключение отметим, что мы привержены одному из возможных объяснений Парадокса Ферми: Предположим, что каждая ВЦ в нашей Галактике запугана своими SETI-лидерами на предмет того, что отправка посланий к другим звёздам является весьма рискованным предприятием. Тогда, возможно, мы живём в Мире, где все слушают и никто не говорит. Но для того, чтобы узнать о существовании Других и познать их, кто-то должен сделать первый шаг…"

Добавлено (13.03.2010, 14:28)
---------------------------------------------
Как-то совершенно упустил из виду один момент, касающийся мотивации к участию в проекте SETI@home...

Не знаю как для других, но лично для меня это очень важный момент.
Я хочу сказать, что в разговоре с академиком В.И.Арнольдом покойный Иоанн Павел II чётко дал понять, что известного философа Джордано Бруно реабилитируют не раньше, чем будут найдены инопланетяне...
Я уверен, что вопросы, связанные с его реабилитацией, уже можно будет обсуждать как только мы "поймаем" либо послание, либо даже просто радиоартефакт от внеземной цивилизации.

 
Art Дата: Суббота, 13.03.2010, 15:11 | Сообщение # 46
Наблюдатель
Сообщений: 8669

Quote (morhahtulaka)
Ну Вы даёте! Я вижу Вы таки сторонник гипотезы Хрустальной Сферы!

blink
Наверно, будем мы завязывать разговор т.к. он пошел куда то явно не в то русло. smile


Не молчи на меня.
Правила форума
К чему приводят споры с модератором
 
morhahtulaka Дата: Суббота, 13.03.2010, 18:30 | Сообщение # 47
Интересующийся
Сообщений: 43

Как хотите.

Я думаю читателям Вашей конференции будет вполне достаточно приведённой информации, чтобы составить своё мнение о необходимости проектов SETI и METI.
Я также надеюсь, что ещё кто-нибудь из Вас станет участником проекта SETI@home.

С уважением.

 
Art Дата: Суббота, 13.03.2010, 18:44 | Сообщение # 48
Наблюдатель
Сообщений: 8669

216 просмотров думаю что кто да станет cool

Не молчи на меня.
Правила форума
К чему приводят споры с модератором
 
morhahtulaka Дата: Суббота, 13.03.2010, 19:01 | Сообщение # 49
Интересующийся
Сообщений: 43

На других форумах, где я оставил похожие сообщения, гораздо меньше просмотров.
Видимо, собеседники слабоваты. smile
 
Серёня Дата: Суббота, 13.03.2010, 21:39 | Сообщение # 50
Опытный
Сообщений: 528

morhahtulaka, ждем конкретных примеров, что удалось "поймать". Будут факты - будем обсуждать...

 
morhahtulaka Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:45 | Сообщение # 51
Интересующийся
Сообщений: 43


Ещё 15 августа 1977 года во время работы на радиотелескопе «Большое Ухо» в Огайском Университете доктором Джерри Эйманом (Jerry Ehman) был обнаружен сильный узкополосный космический радиосигнал - сигнал «Wow!». Характеристики сигнала (полоса передачи, соотношение сигнал/шум) соответствовали теоретически ожидаемым от сигнала внеземного происхождения.
Ширина сигнала составляла не более 10 кГц (поскольку каждая колонка на распечатке соответсвовала полосе в 10 кГц, а сигнал присутствует только в одной-единственной колонке). Различные методы определения частоты сигнала дали два значения: 1420,356 МГц (J. D. Kraus) и 1420,456 МГц (J. R. Ehman), оба в пределах 50 кГц от частоты водородной линии (1420,406 МГц, или 21 см.)
Поражённый тем, насколько точно характеристики полученного сигнала совпадали с ожидаемым характеристикам межзвёздного сигнала, Эйман обвёл соответствующую ему группу символов на распечатке и подписал сбоку «Wow!» («Ого-го!»). От этой подписи и произошло название сигнала.
Координаты сигнала соответствуют ПВ= 19h25m31s ± 10s или 19h28m22s ± 10s, и склонению −26°57′ ± 20′
Эта область неба находится в созвездии Стрельца, примерно в 2.5 градусах к югу от звёздной группы пятой величины Хи Стрельца.
Повторно сигнал зарегистрировать не удалось...
В качестве одного из возможных объяснений предлагается возможность случайного усиления слабого сигнала; однако, с одной стороны это по-прежнему не исключает возможности искусственного происхождения такого сигнала. Другие предположения включают возможность вращения источника излучения наподобие маяка, периодическое изменение частоты сигнала, или его единовременность. Существует также версия, что сигнал был отправлен с перемещающегося инопланетного звездолёта.


О ещё одном сигнале из космоса главный учёный проекта, астроном из университета Калифорнии в Беркли (UC Berkeley) Дэн Вертимер (Dan Werthimer) сказал, что "это — самый интересный сигнал за всю историю программы SETI@home, мы не прыгаем до потолка от радости, но продолжаем наблюдать за ним".
Сигнал фигурирует в общем списке, составленном SETI, под именем SHGb02+14a (далее SHG). Пришёл он из точки небосвода, расположенной между созвездиями Рыб и Овна. Наблюдали его трижды: первые два раза он был выделен компьютерами рядовых участников SETI, в третий раз его поймали уже штатные сотрудники проекта. Базовая частота сигнала около 1420 МГц, и она не остаётся постоянной - "дрейфует" со скоростью от 8 до 37 Гц в секунду. Собственно, вот и всё, что известно об SHG. Далее следуют только предположения, выдвинутые самими исследователями в SETI и сторонними астрофизиками, анализировавшими сигнал. Arecibo удерживал сигнал в общей сложности минуту — этого не достаточно для детального анализа. Но исследователь Эрик Корпла (Eric Korpela) сомневается в том, что SHGb02+14a — результат радиовмешательства или шума земного происхождения. Сигнал не имеет "подписи" ни одного из известных астрономических объектов.
Итак, SHG не удалось приписать ни одному из известных науке процессов - на Земле или в космосе. Поэтому версия с помехами от наземной аппаратуры (возможно, где-то рядом с телескопом в Аресибо работает нечто, излучающее в диапазоне 1420 МГц, и движущиеся компоненты антенны радиотелескопа в определённой точке улавливают этот сигнал) кажется несостоятельной. Какой космический катаклизм может порождать SHG, тоже неизвестно. Более того, на расстоянии в тысячу световых лет, а именно таков примерный радиус "уверенного приёма искусственных сигналов" SETI, в направлении, откуда поступает SHG, пространство пусто...
Устаревший список остальных сигналов-кандидатов можно посмотреть здесь.
А список всех сигналов-кандидатов, расположенный здесь, с недавних пор закрыт для всеобщего просмотра.

Если у Вас есть ещё какая-то информация о сигналах, зарегистрированных SETI, пишите.

Добавлено (08.01.2012, 17:45)
---------------------------------------------
Молния!
В пятницу ученые Калифорнийского университета в Беркли, работающие в рамках проекта по поиску внеземных цивилизаций SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence), объявили об обнаружении радиосигналов предположительно искусственного происхождения от объектов KOI 817 и KOI 812. Эти экзопланеты-кандидаты были обнаружены миссией "Кеплер".
Подробно здесь http://wwintspace.net/n-503.html

Сообщение отредактировал morhahtulaka - Суббота, 13.03.2010, 23:31
 
Art Дата: Понедельник, 09.01.2012, 11:33 | Сообщение # 52
Наблюдатель
Сообщений: 8669

Будем ждать результатов.

Не молчи на меня.
Правила форума
К чему приводят споры с модератором
 
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:
Статистика Форума
Последние темы Читаемые темы Лучшие пользователи Новые пользователи

Скрипты и хаки для Opera

(12)

Компания Apple презентовала две новые модели iPhone

(2)

Новая жжизнь без трусов

(4)

Страшная правда о майдане

(2)

В Украине изменились правила междугородного набора

(3)

Тут не рады людям ?

(2)

Как завязывать галстуки

(2)

Разбил порша в Северодонецке

(6)

Русский феминизм - бессмысленный и беспощадный

(12)

Брестская крепость

(1)

Мэр Козюберда К.Г. - и его команда. Слова и дела...

(1355)

Новый мэр

(1068)

Болтовня о Рубежном.

(1026)

Почем нынче вода у Рубежанского ВОДОКАНАЛА...

(1021)

ЗЕМЛЯ ГРОМАДЫ или ЧАПОВОЙ - вот в чём вопрос !

(951)

Проблема отопления квартир рубежан.

(793)

Рубежанский сервер обновлений антивирусных баз NOD32

(773)

Магазины города Рубежное

(718)

Юридический ликбез для водителей

(648)

Мэр .......... и его команда

(616)

  • Art
  • RQ
  • Chuvirlol:)
  • Zolotaya
  • Kiss19
  • Fill
  • Kanaplist
  • МАСТЕРМАГ
  • Sender
  • sergg
  • antares
  • FsnatR
  • Axel
  • Серёня
  • гость2011
  • Jiolavera24
  • Vestaya
  • vadim29
  • Васильевич8
  • kukusya
  • Vanopilot22
  • jinebi9590
  • treffy
  • cksosever
  • Alex_Prat
  • dragonga
  • juretzpolejko
  • vera0000
  • token
  • MarkMenson

  • Copyright rubezhnoe.com © 2008-2024


    Рейтинг сайтов Луганска и Луганской области