Art, если не секрет, какое у Вас образование?
Quote
Значит даже не знаем как поведёт себя сигнал даже на расстоянии одного светового года...
Т.е. эмпирических данных нет. Что и следовало доказать.
Quote
И не имеем ни малейшего представления как ведет себя искусственно созданный сигнал даже на расстоянии одного светового года. А уже почему-то посылаем какие то послания, не известно кому.
Ну Вы даёте! Я вижу Вы таки сторонник гипотезы Хрустальной Сферы!
Мы же знаем, как сигнал ведёт себя на расстоянии 1 км, 100 км, 1000 км и т.д. Экспериментально проверено.
Поведение сигнала легко описывается в виде математической модели. У нас в колхозе говорят - формулой.
Т.о., некое явление описано теоретически и подтверждёно экспериментально, определены условия, при которых модель адекватна. На таком методе основаны все достижения современной цивилизации...
Я правда в шоке...
Что же касается Хрустальной Сферы..., Вы же сами упомянули пульсары (или это были не Вы), а сигналы от них приходят с расстояний в тысячи светолет, а уж квазары находятся практически "на горизонте" Вселенной.
Я, конечно очень заинтересован в продолжении этой темы и очень благодарен Вам за помощь, но прошу Вас, давайте держаться в рамках приличий, ведь тема как бы в форуме "Наука".
Quote
Я вот как раз таки и заявляю что абсолютно не могу предположить что там может быть и заявляю что лучше туда не соваться. А вы на основе голой теории предпологаете что там нас могут ждать добрые инопланетяне.
Art, разве Вы не знакомы с теорией принятия оптимальных решений? Вспоминайте, как формализуется задача принятия решений в условиях неопределённости или при неполных начальных данных и как находится оптимальное решение?
Quote
Достаточно посмотреть цифры сколько нужно ресурсов и денег чтобы запустить одну тонну ценного груза на орбиту.
Quote
Т.е. за одну ракету можно построить целый завод по переработке мусора.
Замечу, что цифры указанны только лишь на вывод на орбиту Земли, отправить груз за пределы нашей СС будет стоить в разы дороже.
Ну, дружище, если бы проблема была только в мусоре...
Главная проблема - вымирание основы биосферы - фотосинтезирующих организмов.
Биосфера нашей планеты очень хрупкая штука (кстати, Вы наверное слышали, что Земля не самая оптимальная планета для поддержания существования сложных форм жизни, и Вы также должны были слышать о теории Медеи).
Так вот, экопоэсис лишь немного дешевле терраформирования, и с учётом сегодняшнего развития технологий потребует затрат, эквивалентных 1015 долларов США и 300-500 лет.
Кроме экологической катастрофы цивилизация подвержена очень многим рискам, которые могут вынудить землян отправиться к звёздам.
О этих рисках Вы можете прочитать в замечательной работе Турчина А.В. "Структура глобальной катастрофы", например здесь, хотя уже может есть и более свежее издание.
Quote
Я говорю о реальном времени, когда жерта еще утром видела льва. Мы же иные цивилизации не видели ни когда и не имеем ни единого представления что они из себе представляют.
Я очень сожалею, что не умею доступно объяснить очевидные вещи.
Ведь это же очень просто, мы имеем множество примеров использования сигналов самыми разнообразными животными, которые, несмотря на опасность, продолжают их использовать, что НА ПРАКТИКЕ, а не в теории подтверждает тот факт, что существуют условия, в которых такие поведенческие стратегии, хотя и сопряжены с риском для некоторых особей, но оптимальны для выживания популяции.
Quote
Что ж тут простого, если это даже не теория, а сплошные догадки. Если мы о своей то цивилизации не имеем полного представления, что момем мы представить о другой цивилизации о существовании которой мы не имеем ни малейшего представления?
Вы полагаете, что возможен вариант, что некая внеземная цивилизация может напасть на землян, не зная при этом о существовании электромагнитного излучения? Такие зелёные человечки с каменными топорами на деревянных летающих тарелках?
Quote
Не корректное сравнение.
Почему? Я как и Вы предположил, что может существовать такая цивилизация, а почему нет? Мы же всего не знаем.
######
Думаю будет интересно почитать фрагмент статьи "Making a Case for METI" ("Доводы в защиту METI").
"Доводы в защиту METI"
«…разумная жизнь во Вселенной – феномен необыкновенно редкий, а может быть, даже уникальный. Тем большая ответственность ложится на человечество, чтобы эта искра сознания благодаря его неразумным действиям не погасла, а разгорелась бы в яркий костёр, наблюдаемый даже с далёких окраин нашей Галактики»
И. С. Шкловский. Из Предисловия к последнему прижизненному изданию книги «Вселенная, Жизнь, Разум», 1980.
"Многие лидеры современного SETI-сообщества против специальных радиопередач с Земли к звёздам, предпринимаемых в попытках установления связи с внеземными цивилизациями. Вместо этого они предпочитают пассивный подход, именуемый SETI – Search for Extraterrestrial Intelligence (Поиски внеземного разума): лишь попытки обнаружения посланий от инопланетян в оптическом и радио диапазонах. Такое небрежение к передаче собственных радиопосланий непонятно ещё и тем, что исходным названием было CETI – Communication with Extraterrestrial Intelligence (Связь с внеземным разумом), что предполагает как приём, так и передачу.
Сейчас специально предназначенные для предполагаемых инопланетян радиопередачи одними именуются как Active SETI (Активный поиск), в противовес Passive SETI (Пассивный поиск, или просто SETI) – то, о чем было упомянуто в предыдущем абзаце. Другие авторы используют термин BETI (Broadcast to Extraterrestrial Intelligence – Радиовещание для внеземного разума) или METI (Messaging to Extraterrestrial Intelligence – Послания другим цивилизациям). Мы предпочитаем термин METI.
Вот некоторые из уже осуществленных METI-проектов: первое, ставшее уже классическим, радиопослание Arecibo message, отправленное 16 ноября 1974 года; космические аппараты Pioneer и Voyager, на борту которых помещена информация о Земле в надежде на возможную встречу этих аппаратов с Другими цивилизациями; вэб-сайт Invitation to ETI (http://www.ieti.org), где д-р Ален Тоф из Университета Торонто собрал около ста известных ученых, людей искусства и футурологов и от их имени обратился в Интернете к предполагаемым братьям по разуму, вполне обоснованно предполагая, что если инопланетяне вдруг здесь окажутся, то для них наиболее естественный путь для первоначального знакомства и контактов с нами – это Всемирная Паутина.
Далее, авторы этой статьи принимали самое непосредственное участие в разработке и реализации трех последних METI-проектов (http://www.cplire.ru/html/ra&sr/irm/index.html): Cosmic Call 1999 (CC-1999, «Космических зов 1999»), Teen Age Message 2001 (TAM-2001, «Детское радиопослание 2001»), и Cosmic Call 2003 (CC-2003, «Космический зов 2003»), все три – с помощью Евпаторийского планетного радиолокатора. Также, как и Аресибское послание, эти три содержали научную информацию. Но есть и существенная разница – Аресибское послание было создано в камерной обстановке небольшой группой научной элиты, а наши – более широким научно-техническим слоем, причем они содержали также частные письма тысяч граждан со всего света. В отличие от многих лидеров SETI, мы решительные сторонники демократического подхода к синтезу межзвездных радиопосланий – надо, чтобы не только горстка научной элиты, а и все желающие высказаться, могли бы это сделать через непосредственное участие в METI-пректах.
Поистине широк общественный интерес к METI: наши проекты активно освещались в мировой прессе и на телевидении. Кроме того, многие рядовые энтузиасты SETI высказывают свою поддержку METI: согласно неофициальному голосованию, непрерывно идущему на сайте SETI@home с 2002 года, по состоянию на 13 мая 2005 года, 78,1 процента из 141792 респондентов ответили «Да» на вопрос «Надо ли с Земли передавать специальные сигналы для инопланетян?», (само голосование и его результаты расположены по адресу http://setiathome.ssl.berkeley.edu/polls.html ).
И, тем не менее, многие из элиты SETI продолжают упорно оппонировать METI. Они выдвигают ряд возражений. На три из них мы постарались здесь ответить.
1-е возражение: METI ненаучно
Как раз наоборот, наши METI-проекты разрабатывались и воплощались под руководством ученых и инженеров, использующих мощный планетный радиолокатор. Научные части посланий базировались на классических математических и естественнонаучных концепциях, для радиопередачи использовались современные методы кодирования и модуляции.
Можно провести ряд аналогий между разными отраслями науки и METI. Например, биолог, исследующий влияние инъекций тех или иных препаратов на лабораторных мышей. Или экономист, анализирующий эффективность госрегулирования рынка. Или эколог, изучающий, как те или иные вредные выбросы изменяют среду обитания. Так и мы воздействуем METI-излучением на нашу Галактику в надежде на отклик внеземного разума, что даст ответ на фундаментальный вопрос естествознания: «Одиноки ли мы во Вселенной?»
Но METI не только лишь наука, это ещё и искусство. Земная наука есть продукт человеческого разума, который, в свою очередь, подвержен изменениям в процессе непрерывной эволюции земной цивилизации. Из-за различия в путях развития системы взглядов и убеждений внеземного разума наши научные парадигмы могут не совпадать. Поэтому, для увеличения вероятности достижения межзвездной связи, мы включили в наши METI-передачи не только научные послания: текст, звуки, видео, изображения, музыку, и др. Например, в TAM-2001 было три части, одной из которых являлся Терменвокс-концерт для других цивилизаций, первое аналоговое радиопослание.
2-е возражение: METI опасно
Возможно ли, что ВЦ, которая обнаружит наше радиоизлучение, окажется враждебной и империалистической, такой, которая, получив наше послание, предпримет экспедицию на Землю с тем, чтобы пожрать нас? Мы называем такое развитие событий «Сценарием Дарта Вайдера» (в эпопее «Звездные войны» Дарт Вайдер олицетворяет Темные силы. Прим. перев.)
Оставив в стороне вопросы практической осуществимости межзвёздных путешествий и заслуживаем ли мы внимание мистера Вайдера до такой степени, что он отправится на периферию нашего спирального рукава Галактики, лучше попытаемся понять, что сами попытки любой ценой избежать риска не менее рискованны. Ведь другим равноправным сценарием «Звездных войн» является контакт с Люком Скайвокером (а это уже положительный персонаж эпопеи. Прим. перев.), который, отвечая на наше METI-послание, как раз и предупредит нас о том, какая кровожадная натура этот Лорд Вайдер и вооружит знаниями, как нам себя обезопасить. Так не лучше ли воспользоваться советами Люка?
А кто скажет, какие издержки мы понесем, не получив от ВЦ новые знания? Не исключено, что знания и мудрость ВЦ смогут помочь нам преодолеть многие деструктивные тенденции, такие как угроза ядерной и биологической войн и деградация окружающей среды.
Склонность демонизировать опасности, подстерегающие первопроходцев, стара как мир. В средние века любой доподлинно знал, что, заплывая слишком далеко, моряки рискуют свалиться за край Земли или быть съеденными морскими чудищами. И всё-таки люди не останавливались. Они шли на риск встречи с предполагаемыми морскими чудовищами – этими средневековыми разновидностями Дарта Вайдера – и открывали новые земли, населённые неведомыми цивилизациями с неизвестными культурами и ресурсами.
3-е возражение: METI бесполезно
Этот аргумент исходит из того, что CETI, как двухсторонний процесс, где METI является лишь его первой частью, слишком протяжен во времени. Например, радиопослание Cosmic Call, отправленное к звезде, удалённой от нас на 100 световых лет, достигнет её спустя целый век. Допустим, что ВЦ нам ответит, тогда второй век уйдет на обратный путь. 200 лет – слишком большой срок для того, чтобы хоть кто-то из ныне живущих дождался ответа.
Но История помнит тех, кто задумывал и воплощал грандиозные проекты, служащие следующим поколениям. Например, строителей, которые на протяжении нескольких поколений возводили грандиозные соборы Европы. А в нашей повседневной жизни, разве отцы и матери, дедушки и бабушки не прилагают самоотверженные усилия, чтобы дать детям и внукам хорошее образование и гарантировать им счастливую жизнь в будущем, когда их самих уже не будет на этом свете?
Карл Саган однажды заметил: «Тому, кто что-то совершил, это представляется значительным, послание в Будущее – как раз одно из таких неизменно притягательных свершений, предпринимаемых чуть ли не каждой из человеческих культур. По большому счёту, это – наполненный оптимизмом жизнеутверждающий акт, нацеленный в такое грядущее, с которым связываются большие надежды; это – неразрывная связь времен человеческого сообщества; это – обретение уверенности в значимости наших теперешних усилий для далекой исторической перспективы человечества».
В заключение отметим, что мы привержены одному из возможных объяснений Парадокса Ферми: Предположим, что каждая ВЦ в нашей Галактике запугана своими SETI-лидерами на предмет того, что отправка посланий к другим звёздам является весьма рискованным предприятием. Тогда, возможно, мы живём в Мире, где все слушают и никто не говорит. Но для того, чтобы узнать о существовании Других и познать их, кто-то должен сделать первый шаг…"
Добавлено (13.03.2010, 14:28)
---------------------------------------------
Как-то совершенно упустил из виду один момент, касающийся мотивации к участию в проекте SETI@home...
Не знаю как для других, но лично для меня это очень важный момент.
Я хочу сказать, что в разговоре с академиком В.И.Арнольдом покойный Иоанн Павел II чётко дал понять, что известного философа Джордано Бруно реабилитируют не раньше, чем будут найдены инопланетяне...
Я уверен, что вопросы, связанные с его реабилитацией, уже можно будет обсуждать как только мы "поймаем" либо послание, либо даже просто радиоартефакт от внеземной цивилизации.