|
Мой маленький блог в Рубежном
|
|
| VitalD |
Дата: Суббота, 29.06.2013, 17:42 | Сообщение # 1 |
|
Наблюдатель
| Всем привет!
Знаете, меня тут кое-кто заподозрил в том, что я являюсь чьим-то клоном, ну или чем-то вроде того... И хотя это - глупость чистейшей воды, наверное, она должна была появиться. Зачем? А затем, например, чтобы я поискал способ, не ввязываясь в бестолковые споры, все же показать ошибочность упомянутого заявления, а попутно - высказаться по поводу вещей, которые так или иначе, но касаются абсолютно всех нас, живущих в Украине, как бы кто ни хотел от них спрятаться.
Речь идет о житье-бытье в нашей стране, успешность "развития" которой достаточно ярко демонстрируется тем фактом, что мы ДО СИХ ПОР (середина 2013 года!!!) не смогли восстановить экономику так, чтобы достичь уровня валового внутреннего продукта (ВВП) ... 1990-го (!!!) года. Это - та сторона медали, которая касается экономики и нашего материального благосостояния. О второй стороне медали, касающейся нематериальной (духовной) сферы, и ее "развитии", можно судить по все более частым сообщениям о поступках "мажоров" и/или причастных к власти людей и безнаказанности тех и других, по падению качества образования и расширению безграмотности, вообще по духовным ценностям и отношению к ним со стороны миллионов людей...
Можно, конечно, занять страусиную позицию "ничего не вижу, ничего не слышу", что и делает подавляющее большинство сограждан. Однако лично я еще смог бы как-то понять ТАКУЮ позицию, если бы ее занимали только те люди, которые не являются чьими-то отцами-матерями. Но если такую позицию занимает тот, кто сначала наплодил детей, а потом боязливо и БЕЗОТВЕТСТВЕННО оставляет им Украину такой, какая она есть сейчас: "живите, детки мои, бесправными рабами - мне не хватило ни ума, ни смелости, оставить вам что-то более достойное вас"...?! Что, резко? А если по сути, то разве неправильно? А что именно неправильно, а???
Итак, подумав, я решил открыть здесь свою тему, назвав ее "мой маленький блог в Рубежном", в которую буду время от времени помещать разные материалы. Сразу же хочу предупредить - мои темы не рассчитаны на их чтение теми людьми, которые считают виновными во всех наших (общих) бедах кого угодно (пиндосов, москалей, жидов, бандеровцев, масонов, инопланетян...), но себя - белыми и пушистыми. Кроме того, я пишу и разговариваю в первую очередь с теми, кто ДУМАЕТ, а не сыплет направо и налево догмами, кем-то когда-то в него заложенными, но всегда неизменными.
И для начала хочу дать ссылки на когда-то дававшееся мною одному из инет-изданий интервью в двух частях, актуальное до сей поры в полном объеме:
http://www.mirnew.info/news/people/176-demidenko - часть первая, и
http://www.mirnew.info/news/people/213-demidenko-1 - часть вторая.
Кроме того, с августа 2010-го (начала "податкового майдана") я веду свой сайт, расположенный здесь: http://vocv.at.ua/, на который выкладываю свои статьи в первую очередь.
Вроде все - введение закончено. Пожалуйста, ставьте вопросы, если таковые имеются.
Всем - удачи!
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
Сообщение отредактировал VitalD - Суббота, 29.06.2013, 17:52 |
| |
| |
| VitalD |
Дата: Суббота, 29.06.2013, 19:01 | Сообщение # 2 |
|
Наблюдатель
| Первым (если не считать топика) постом в этой теме будет картинка. Картинка не политического содержания, но визуально демонстрирущая (надеюсь, очень понятно для всех) СУБЪЕКТИВНОСТЬ каждого из нас. То, что она есть, эта субъективность,- нормально, так и должно быть. И объясняется она просто: у каждого из нас - свои собственные мироощущение, жизненный опыт, воспитание и образование, и т.д., которые, складываясь в каждой голове неповторимым образом в присущий только этой голове узор, и составляют суть субъективности. Плохо другое - мало кто из нас ПОМНИТ о том, что его собственное мнение - СУБЪЕКТИВНО, и уже поэтому НЕ МОЖЕТ считаться хоть эталоном, хоть последней истиной, хоть чем угодно другим. Вот если бы помнили, то споров по интересующим все общество проблемам было бы намного меньше... Вот эта картинка:
 Добавлено (29.06.2013, 18:01)
---------------------------------------------
И еще один маленький ролик, на ту же тему субъективности. Это - отрывок из великолепного фильма "Трасса-60", смотрите ВНИМАТЕЛЬНО, а лучше - несколько раз  :
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
Сообщение отредактировал VitalD - Суббота, 29.06.2013, 18:56 |
| |
| |
| Sender |
Дата: Суббота, 29.06.2013, 19:57 | Сообщение # 3 |
Опытный
Сообщений: 1096
| Этот фильм входит в мои топ-10
 
Красота, спасет мир,а пофигизм......... нервы!!!
Статья 34 Конституции все еще действует...
|
| |
| |
| VitalD |
Дата: Вторник, 02.07.2013, 10:31 | Сообщение # 4 |
|
Наблюдатель
| После поста о том, какие мы все из себя субъективные, так и хочется спросить - а как же мы живем-то? Как мы вообще умудряемся жить?
Размышляя над тем, как можно было бы ответить на данные вопросы, я вот о чем подумал - а ведь что такое наша жизнь, если не множество цепочек одного и того же вида: "получил проблему - поискал причину - устранил причину и проблему - получил проблему - поискал причину - устранил...". Эти цепочки сыпятся каждому из нас с самого первого дня после рождения, и до самого последнего дня сознательного бытия. Поначалу эти цепи (с переменным успехом) "рвут" наши родители, возможно, еще кто-то из близких. Затем включаемся мы сами. Наконец, то ли ближайшие родственники, то ли органы опеки, то ли седая с косой... берут на себя дальнейшую заботу о наших проблемах. Все правильно?
Проблемы, конечно, бывают самые разные - и по своей величине, и по значимости, и по источнику происхождения, и по последствиям, и т.д., и т.п. Если учитывать все это разнообразие, то никто и никогда в жизни, естественно, не сможет разобраться, где, что, и откуда. А с другой стороны, а зачем нужны такие подробности, если суть самой процедуры, которой пользуется каждый из нас, пытаясь решить какую-то проблему, не изменяется при изменении всего перечисленного? Гм, а ведь и правда, зачем, если такое усложнение к пониманию не добавляет, а убавляет?
Ну, а если незачем, то становится возможным изобразить самостоятельную часть жизни любого хомо сапиенса в виде несложного алгоритма. Вот он, прошу:
Хочется еще заметить, что разные человеки понасоздавали много разных песен о жизни, хороших и не очень... всяких. Меньше песен - о рождении. Совсем мало - о смерти. А вот по вопросу решения проблем, отображенному на приведенном рисунке, что-то и вообще не могу ничего припомнить... Есть такие?
А пока почему-то мне приспичило сопроводить этот пост вещицей "Знаешь, так хочется жить" в исполнении группы "Рождество". Внимайте и поразмышляйте над рисунком... точнее, над тем, что на нем изображено.
http://www.youtube.com/watch?v=lAWCiO9NZeAДобавлено (02.07.2013, 09:31)
---------------------------------------------
В предыдущем сообщении была приведена схема алгоритма, пользуясь которым каждый из нас в буквальном смысле слова делает свою жизнь. Хочет он того, или не хочет, сознательно или интуитивно, выполняя все этапы алгоритма четко и "чисто", либо пропуская (себе же во вред) отдельные... Если посмотреть на эту схему повнимательнее, то можно заметить, что многие ее элементы "работают" совместно друг с другом. Можно обвести на схеме подобные группы элементов, чтобы сделать схему еще проще, ну, например, следующим образом:
Далее мы можем перерисовать эту схему заново, убрав из нее "потроха" внутри выделенных групп элементов, и получим вот такую блок-схему:
Проще уже некуда, правда? И тем не менее, дальнейшее изучение этой схемы позволяет прийти к выводу о том, что так или иначе, но данная блок-схема применима к любым проблемам, независимо от их масштабности, значимости, источника возникновения, причин возникновения, субъекта решения, и так далее. Иначе говоря, та же самая последовательность действий, что изображена на данной схеме, применима не только тогда, когда проблемы касаются кого-то из конкретных индивидуумов, но также и тогда, когда какие-то проблемы задевают интересы групп индивидуумов или даже всего общества (разумеется, с необходимыми уточнениями некоторых понятий, приведенных на схеме). Это свойство полученной схемы мы можем (да и должны, по большому счету) использовать с тем, чтобы не "ломать копья" вокруг вопросов, являющихся второстепенными, и не тратить на них время в ущерб тем вопросам, от решения которых действительно зависит судьба как самой проблемы, так и нас под ней.
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
|
| |
| |
| Kiss19 |
Дата: Вторник, 02.07.2013, 14:47 | Сообщение # 5 |
Форумщик
Сообщений: 2446
| Ну, что же, мини-блог, так - мини-блог. Посмотрел ваши темы в ДУРДОМЕ (там, кстати рейтинг довольно объективный), утверждения мне понятны, но требуют неких уточнений.
Ваша ссылка подвигла меня на формулировку этих уточнений.
К сожалению из-за недостатка времени, позволю позадавать эти вопросы некими блоками. возможно, в чем-то повторюсь, не считайте это некой небрежностью или стремлением "поумничать".
"підвладне населення практично ніяк не структуровано"
Не совсем согласен. Практически оно структурировано - люмпены (в простонародье — быдло), представители мелкого и среднего бизнеса, истеблишмент крупного бизнеса и , разумеется, представители власти во всех ее многоликих категориях.
Смысл определения «практически» не совпадает с понимаемым в демократических странах.
"в умовах практично повного знищення критеріальної бази до кандидатів"
Не очень понятно, что понимает автор под «критериальной базой», тем более - «ее знищення»?
В целом согласен с автором его анализа системы, интересно, что автор «синтезирует» (т. е. выводы)?
"заміна окремих персоналій у владі - ...не дасть жодних змін в Системі в цілому"
"в умовах майже повної відсутності критеріальної бази та доступу населення до об'єктивної інформації про морально-професіональні якості кандидатів"
Вот тут и начинаются наши проблемы и, если, с первым еще как-то можно побороться (все-таки на персоналии есть достаточно большая «критериальная база»), то «доступ населения к объективной информации» - это принципиально невыполнимое условие. Ответьте себе честно — информацию подают люди, следовательно — она субъективна всегда.
«уразливим місцем існуючої Системи»
«існуючий на сьогодні порядок абсолютно суперечить як діючому законодавству України, включно навіть з Конституцією»
Первое утверждение - это точка зрения автора, чхать власть хотела на «уязвимое место» именно из-за второго утверждения. Личная практика в судах — судьи судят «по Закону», но Закон, иногда, противоречит Конституции! Принцип верховенства права у нас не действует, его в судебной практике судьи — игнорируют неприкрыто (причем все вертикаль судейской братии).
«Вимоги до рецепту:
-народ при наявних повноваженнях влади має бути врівноважено значно більшими повноваженнями народу (потужністю впливу) з тієї причини, що вплив народу на владу апріорі має епізодичний характер;»
Происходящее сейчас в Египте — прекрасная иллюстрация этого утверждения. К сожалению, это крайнее радикальное и редко приводящее (исторические факты свидетельствуют об этом) к желаемому результату «полномочие».
P.S. Еще раз прошу прощения за то, что не смог сразу всю статью "переварить"...
У нас всё впереди. Эта мысль тревожит.
Сообщение отредактировал Kiss19 - Вторник, 02.07.2013, 14:49 |
| |
| |
| VitalD |
Дата: Вторник, 02.07.2013, 15:30 | Сообщение # 6 |
|
Наблюдатель
| Цитата (Kiss19) Посмотрел ваши темы в ДУРДОМЕ (там, кстати рейтинг довольно объективный)
И давно "юлефильское" сборище стало выдавать ОБЪЕКТИВНЫЙ рейтинг? Как никогда его там не было, так и нет. Правда до крайностей, как например на Абырвалге, в ДД все же не дошли.
Цитата (Kiss19) Практически оно структурировано - люмпены (в простонародье — быдло), представители мелкого и среднего бизнеса, истеблишмент крупного бизнеса и , разумеется, представители власти
Судя по всему, мы с вами ПО-РАЗНОМУ понимаем слово "структурировано". В этой связи мне интересно - с вашей точки зрения, КАКОЕ общество и в КАКИЕ времена было НЕСТРУКТУРИРОВАННЫМ?
Цитата (Kiss19) Смысл определения «практически» не совпадает с понимаемым в демократических странах
Странно, мне казалось, что слово "практически" не имеет отношения к тому, в "демократической" стране оно употребляется, или нет, а место его толкованию - в словаре толковом, а не политическом. Нет?
Цитата (Kiss19) что понимает автор под «критериальной базой», тем более - «ее знищення»
Что еще, если не набор критериев выбора, но не просто хаотичный набор "чего бы нам хотелось", а набор упорядоченный и соответствующий необходимому минимуму для того, чтобы в дальнейшем избранный смог ОБЪЕКТИВНО способствовать развитию общества, страны, людей. Именно благодаря своей упорядоченности и связи с целью его пребывания у власти идет речь о БАЗЕ критериев, но не о наборе. Что до уничтожения, то мне неясно, что вам тут не понятно - сравните между собой хотя бы требования к кандидатам в ВР, например, в советские времена и сейчас - они СМЯГЧЕНЫ, и это - в условиях деградации общества!
Цитата (Kiss19) интересно, что автор «синтезирует» (т. е. выводы)?
Извините, но данный термин тут неуместен - все, что я анализирую и затем выкладываю на всеобщее обозрение, связано с СИСТЕМНЫМ подходом, но НЕ с аналитическим.
Цитата (Kiss19) Вот тут и начинаются наши проблемы
Нет, не тут. Наши проблемы начинаются там, где они начинаются, исходя из НЕСУБЪЕКТИВНО проведенного анализа.
Цитата (Kiss19) с первым еще как-то можно побороться (все-таки на персоналии есть достаточно большая «критериальная база»)
Только что вы не понимали, "что понимает автор под «критериальной базой»", а тут уже выводы какие-то делаете... с чем и как можно побороться.
Цитата (Kiss19) «доступ населения к объективной информации» - это принципиально невыполнимое условие. Ответьте себе честно — информацию подают люди, следовательно — она субъективна всегда
В данном случае идет речь о такой информации, которая документально подтверждаема и проверяема. Это меняет, мягко говоря, всю картину.
Цитата (Kiss19) Первое утверждение - это точка зрения автора
Которую подтверждаете и вы, чуть ниже,- факты не могут быть чьей-то точкой зрения (интерпретация - да, а сами факты - нет), в т.ч. моей и/или вашей.
Цитата (Kiss19) чхать власть хотела на «уязвимое место» именно из-за второго утверждения
И что из этого, если она на что-то там хотела чихать, а на что-то - нет? Пока вы не поймете, что я НЕ предлагаю БОРОТЬСЯ с властью за власть, ибо в этом нет никакой необходимости (ее можно ОСТАВИТЬ без власти, не прибегая к противостояниям "лоб в лоб"), вы будете писать подобное...
Цитата (Kiss19) Личная практика в судах — судьи судят «по Закону», но Закон, иногда, противоречит Конституции! Принцип верховенства права у нас не действует, его в судебной практике судьи — игнорируют неприкрыто (причем все вертикаль судейской братии)
Подспудное потдтверждение моим словам. Спасибо.
Цитата (Kiss19) народ при наявних повноваженнях влади має бути врівноважено значно більшими повноваженнями народу (потужністю впливу) з тієї причини, що вплив народу на владу апріорі має епізодичний характер;»
Происходящее сейчас в Египте — прекрасная иллюстрация этого утверждения. К сожалению, это крайнее радикальное и редко приводящее (исторические факты свидетельствуют об этом) к желаемому результату «полномочие»
Речь у меня идет о принципиально других вещах.
Цитата (Kiss19) прошу прощения за то, что не смог сразу всю статью "переварить"
Нет проблем, но лучше, если вы все же сначала "переварите" и эту статью, и другие статьи по тем вопросам из нее же, которые поначалу вам непонятны. Удачи!
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
Сообщение отредактировал VitalD - Вторник, 02.07.2013, 15:32 |
| |
| |
| Kiss19 |
Дата: Вторник, 02.07.2013, 15:45 | Сообщение # 7 |
|
Форумщик
Сообщений: 2446
| Второй вывод меня ввел в ступор настолько, что решил цитировать его полностью:
«рецепт повинен забезпечувати максимально можливу ефективність дій, тобто докладання мінімально можливих необхідних дій для досягнення все тієї ж кінцевої мети — перебудову існуючої Системи задля досягнення збалансованості та забезпечення зміни поведінки реформованої Системи з нинішньої деградаційно-орієнтованої на прямо протилежну — орієнтовану на розвиток суспільства й кожної людини в ньому. Все це означає необхідність повної відмови від дій на кшталт "все розвалити”(?) та максимального використання (в межах припустимого) окремих елементів Системи існуючої;»
Вы достаточно умный публицист (простите, не знаю как вы сами себя позиционироуете) и не можете не понимать, что «...нинішньої деградаційно-орієнтованої ...» это с нашей точки зрения , населения и то, не всего, а вот она, нынешняя система, считает что она разумно, оптимально, в рамках возможного («не скиглити!») предпринимает эффективные меры на … « розвиток суспільства й кожної людини»! И попробуйте ее переубедить — проведет «выездное заседание», где нибудь в Белорусии и примет меры по недопущению иной точки зрения.
Вот вы лично считаете, что для развития нашего общества и отдельного человека в нем нужно делать тото и тото, я возможно, считаю нечто иное, но по любому нынешняя система пошлет нас … в блог, покрутит у виска пальцем, в лучшем случае. «Все розвалити!» - это конечно, слишком радикально сказано, но процесс «обронзовения» системы зашел уже очень далеко, говоря языком бывшего авиатора, пройдена точка невозврата!
Доказательством этого является цинизм ,с которым система взывает к Конституции, когда появляется робкая попытка ограничить зарплаты правящей элиты и их пенсий и льгот (помните обращение группы депутатов ВР в Конституционный суд Украины по поводу попытки Азарова Н.Я. урезать содержание депутатского корпуса (к которым привязаны зарплаты министров и остальной админбратии)) и с еще большим цинизмом система заявляет обычным пенсионерам, детям войны, афганцам, чернобыльцам, что будет исполнять закон … по мере появления в бюджете на это средств! А они могут появится только по воле этой же системы...
Нет, Карфаген — должен быть разрушен!
У нас всё впереди. Эта мысль тревожит.
|
| |
| |
| VitalD |
Дата: Вторник, 02.07.2013, 16:13 | Сообщение # 8 |
|
Наблюдатель
| Смотрел-смотрел, что именно процитировать, чтобы ответ можно было более четким сделать... но не нашел - как-то в куче все... поэтому отвечаю постом на пост.
Итак, корень вашего непонимания (того самого "ступора", о котором вы упомянули), насколько я вижу из ваших сообщений, лежит в ДРУГОМ мышлении - оно у вас аналитическое, то есть такое, которое требует от вас (вы можете этого даже не замечать, т.к. происходит сие действо по привычке и не задумываясь) ДЕЛИТЬ все, что не укладывается в вашей голове ЦЕЛИКОМ из-за своей сложности (даже мало-мальской) на части, а затем (но уже не всегда), если требуется, пытаться объединить "уже понятые" части снова в одно целое. Такая процедура мышления неизбежно приводит к утере самой важной информации, без владения которой вы и не можете понять написанное мною. К сожалению, вы далеко не одиноки в ТАКОМ мышлении - примерно половина населения пользуется именно им (еще почти половина - интуитивное мышление, и лишь у немногих - системное). В связи с этим мне специально пришлось писать некоторые материалы по данному вопросу, например «Аналитический VS системный взгляды на проблемы», «Изнутри, снаружи...», хотя системному мышлению как таковому на моем сайте уделено очень много внимания. Почитайте хотя бы эти две статьи, пожалуйста,- возможно, вам немного приоткроется ДРУГАЯ картина, куда более ЦЕЛОСТНАЯ, нежели вы видите СЕЙЧАС?!
И в окончание этого поста-ответа. Из вашего последнего мессиджа четко видно, что вы, если и употребляете термин "система", то имеете в виду систему власти, но это - в корне неправильное понимание существа вопросов, стоящих перед нашим обществом. Снова к сожалению, но подобным же образом заблюждается подавляющее большинство наших сограждан. Правда, у разных из них проявляется сие заблуждение по-разному - кто-то говорит об "оккупации" (я спрашиваю: была войнушка? стреляли? кто и где? а если не было, то как оккупанты оказались на наших плечах?), кто-то - о "внешних силах" (пиндосы, москали, масоны, еврожиды... все, кроме нас самих - мы же внутри, да к тому же - белые и пушистые) и их "интересе", кто-то - ... да чего только не говорят, да вот только КРАЙНЕ МАЛО кто вспоминает, что НАД системой власти есть еще кое-что - все наше общество, общество как социальная система (кратко - "Система" с большой буквы, чтобы не путать с другими системами). В эту Систему входим ВСЕ МЫ. И как целое, наша Система стоит ВЫШЕ, нежели система власти и все прочие системы (типа системы образования, или правоохранительной системы, судебной системы, экономической системы,... - все эти системы являются СОСТАВНЫМИ ЧАСТЯМИ Системы). Перестаньте путать между собой систему власти и Систему, и вам многое откроется, доселе непонятное.
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
|
| |
| |
| Kiss19 |
Дата: Вторник, 02.07.2013, 16:55 | Сообщение # 9 |
|
Форумщик
Сообщений: 2446
| 
Н-да...
Не буду спорить, что есть единицы личностей, которые МОГУТ ... объять всю сложную СИСТЕМУ (не зависимо, что это , система мироздания, система взаимоотношения нейтрино с веществом или социосистема некоего государства).
Что делать остальным? Пытаться как-то понять подобные системы через понимание функционирование отдельных частей системы (вы в своем чертеже, между прочим, так и назвали некую часть - системой власти Украины)?
С чего вы решили, что я путаю систему власти и саму СИСТЕМУ?
Ну, ладно. Вы правы в одном. Нужно все-таки писать сразу по всему тексту и схеме.
Попробую.
У нас всё впереди. Эта мысль тревожит.
|
| |
| |
| VitalD |
Дата: Пятница, 12.07.2013, 11:55 | Сообщение # 10 |
|
Наблюдатель
| Цитата (Kiss19) Что делать остальным?
Вы думаете, это настолько сложно? На самом деле особо сложного в самом по себе системном подходе ничего нет, но есть сложность в другом - с самого детства, если кто-то обладает от рождения системным мышлением, таковое в нем убивается... системой воспитания, образования, всем существованием в НАШЕЙ реальности. А взамен нам прививают либо аналитическое мышление, либо интуитивное - ни одно, ни другое, не позволяют разобраться однозначно в вещах сложных и ЦЕЛОСТНЫХ (типа социальной системы, например), что позволяет "втюхивать" большинству граждан тысячи самых разных "причин", "идей", "путей", и т.п., якобы куда-то там ведущих. Народ "расползается" по тысячам "квартир", сообразно этим "причинам", "идеям", путям", и спорит потом между собою чуть не до мордобоя... А итог каков? А он прост - деградивная (для того же народа) Система существует в НЕИЗМЕННОМ виде и далее.
В то же время, зачатки системного мышления имеются практически у ВСЕХ людей, и проявляются ими точно также подсознательно и автоматически, как и мышление аналитическое или интуитивное, но... не всегда. А когда? А тогда, когда чисто физически данный индивидуум находится ВНЕ анализируемой им системы, то есть когда он имеет ЕСТЕСТВЕННУЮ возможность смотреть на нее СНАРУЖИ и видеть ее, благодаря этому, ЦЕЛИКОМ. Примеры - автомобиль, неисправность двигателя в котором часто и густо даже самая блондинистая блондинка не свяжет с недостатками лакокрасочного покрытия крышки багажника, муравейник - довольно сложная социальная система, хотя и намного проще нашей, но о которой мы принципиально можем судить с системной точки зрения, человеческий социум, но не наш, членами которого мы являемся, а какой-нибудь другой (греческий, например, или Папуа-Новой Гвинеи) - чем далее мы от этого социума, тем менее субъективно предопределенными будут наши
выводы о нем в процессе его изучения СНАРУЖИ... В то же время, мы НЕ МОЖЕМ точно так же (системно) рассуждать о том обществе, членами которого являемся сами. Причина - в неспособности (или нежелании) абстрагироваться от своег о "я" в нем - таким образом, это единственное, что требуется для того, чтобы начать мыслить системно. Сложно это освоить? Кому как, естественно, но главная сложность - мы сами и наша лень, в первую очередь.
Цитата (Kiss19) Пытаться как-то понять подобные системы через понимание функционирование отдельных частей системы (вы в своем чертеже, между прочим, так и назвали некую часть - системой власти Украины)?
Понимаете, в чем дело... У любой системы, состоящей из каких-то подсистем и связей между ними, есть свои УНИКАЛЬНЫЕ свойства, которые отсутствуют у ВСЕХ этих подсистем. И когда вы начинаете резать эту большу систему на кучу маленьких (подсистем, из которых она состоит), то вы НЕИЗБЕЖНО теряете, во-первых, эти уникальные свойства (их нет ни у какой из подсистем - напомню), а во-вторых, большинство связей между отдельными подсистемами будут либо утеряны вообще, либо упрощены до такого уровня, когда они ничего о системе в целом сказать уже не смогут. Все это вкупе - неизменная особенность аналитического мышления (вы думаете, американцы от нечего делать занялись вопросом поиска действительно подходящего инструментария изучения международных финансовых потоков и связанных с ними проблем? Нет, не от нечего делать - традиционные методы анализа давали неверные результиаты в большинстве случаев, а главные причины я только что назвал).
Цитата (Kiss19) С чего вы решили, что я путаю систему власти и саму СИСТЕМУ?
Из самого последнего предложения - Систему невозможно разрушить, не убив себя, так как мы все - члены нашей Системы. Т.к. вы, я думаю, не призываете к массовому суициду, то, следовательно, имеет в виду не всю Систему, а ту ее часть, которая набила наибольшую оскомину, т.е. систему власти. Очень многие люди допускают точно такую же оплошность, если не сказать пожестче.Добавлено (05.07.2013, 23:31)
---------------------------------------------
Даже не знаю, что еще тут нужно пояснять...
 Добавлено (12.07.2013, 10:55)
---------------------------------------------
Итак, сейчас мы имеем нечто вроде этого (бросьте в меня камень, если обнаружите, что я что-то неправильно тут изобразил):
Крутимся и крутимся, по красному ЗАМКНУТОМУ кругу, непрерывно деградируя... Что будет нашим финишем? Или все же не будем ждать его наступления? Но тогда чего мы хотели бы ВЗАМЕН тому, что имеем сейчас?
Наверное, что-то типа такого нам бы хотелось:
Странно,- кто-то скажет — все, вроде бы, одинаково, но почему-то поменялся цвет с красного на зеленый («деградация» на «развитие»), да еще содержимое нижних прямоугольников, в которых приведены РЕЗУЛЬТАТЫ деятельности органов власти, стало привлекательным, и … все, все остальное — один в один на ОБЕИХ картинках. В чем же дело? ПОЧЕМУ? Что надо сделать, чтобы красное стало зеленым?
Тут я сделаю паузу, предоставляя вам возможность самим задуматься над этим вопросом. Кроме того, на сайте http://vocv.at.ua/ давно имеются все ответы на все эти вопросы. Так что, до встречи через одну-две недели.
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
Сообщение отредактировал VitalD - Вторник, 02.07.2013, 17:31 |
| |
| |
| Chernomor |
Дата: Суббота, 13.07.2013, 19:06 | Сообщение # 11 |
|
Наблюдатель
Сообщений: 172
| Ну ,а почему же государственная (путь насилия) система ниже субъекта закладывающего фундаментальные принципы? Общество,по отношению к системе,есть объектом управления! И второе,"всё общество"-это ошибочное определение,общество объединяет общая цель,в нашем случае-общество как единое отсутствует,в сегодняшней системе жизнеобеспечения каждый пытается выжить за счёт другого,даже на семейном уровне.
Не забывай,что зелёный спектр центральный в спектре видимого излучения.
|
| |
| |
| VitalD |
Дата: Воскресенье, 14.07.2013, 12:27 | Сообщение # 12 |
|
Наблюдатель
| "...государственная (путь насилия) система..."
Если мы привыкли к тому, что обычно государство олицетворяет собою насилие, то это вовсе не означает, что по-другому и быть не может. Но это означает, что общество, создавая свое государство, не дорабатывает данный вопрос до конца.
"Ну ,а почему же государственная (путь насилия) система ниже субъекта закладывающего фундаментальные принципы?"
КТО является "субъектом закладывающим фундаментальные принципы"? Общество и только общество, так как на этапе образования общества физически больше некому этим заняться (государства как такового нет еще и в помине). ЛЮБОЕ государство является ЧАСТЬЮ общества, обеспечивающей его управляемость - что тут непонятного?
"Общество,по отношению к системе,есть объектом управления!"
О КАКОЙ системе идет речь? О системе власти (государстве)? Если так, то так и указывайте, чтобы не было путаницы, поскольку общество - не хаос, а социальная СИСТЕМА. Предположим, что действительно "общество,по отношению к системе,есть объектом управления", а кто тогда является СУБЪЕКТОМ управления? Система власти? Но она сама является ЧАСТЬЮ (повторяю — ЧАСТЬЮ!) социума, которая в свое время была этим социумом образована (не кем-то неизвестным, а именно социумом!). Это означает, что в разные периоды времени субъект и объект управления МЕНЯЮТСЯ местами — вы уж разберитесь с этим нюансом, чтоб в дальнейшем не путаться, ок?
"И второе,"всё общество"-это ошибочное определение"
Правда? А если под "всем обществом" имеются в виду 45,5 миллионов ГРАЖДАН Украины, то где ошибка? Вы не путаете, случаем, термин «все общество» с чем-то другим?
"...общество объединяет общая цель"
Еще раз - общество есть социальная система. У любой системы цель, а точнее, набор целей, имеется от самого ее рождения. Самая первая цель (и самая важная) - самовыживание (инстинкт самосохранения) - без постоянного следования этой цели все остальные просто не имеют смысла. Поэтому, нравится вам это или не нравится, но общество у нас ЕСТЬ, и цель у него также ЕСТЬ.
"...в нашем случае-общество как единое отсутствует..."
Если иметь в виду ГРАЖДАНСКОЕ общество, то да, можно согласиться с таким выводом. Однако "гражданское общество" и просто "общество" - суть совершенно РАЗНЫЕ понятия. В данной теме разговор о гражданском обществе не идет вообще.
"...в сегодняшней системе жизнеобеспечения каждый пытается выжить за счёт другого,даже на семейном уровне."
И что из этого следует? А то, что в нашем обществе имеют место извращенные ценности и приоритеты :
- во-первых, в самый фундамент нашего общества было заложено не совсем то (мягко говоря), что надо было бы,
- а во-вторых, эти ценности - ФОРМИРУЮТСЯ, что означает принуждение каждого члена общества к постепенному его переходу на навязываемые Системой ценности (этот процесс имеет название "деградация").
"Не забывай,что зелёный спектр центральный в спектре видимого излучения."
Ага, если я нарисую не зеленые стрелки, а синие или желтые, то что-то от этого изменится. :)))
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
|
| |
| |
| Chernomor |
Дата: Воскресенье, 14.07.2013, 23:49 | Сообщение # 13 |
|
Наблюдатель
Сообщений: 172
| А ,что сейчас в глазах того самого не гражданского общества есть богом-интструментальным принципом выживания?
Цитата государства как такового нет еще и в помине
Забываетес добавлять ,что это ваше субъективное мнениес!
Смотрите на 1-18 мин.
|
| |
| |
| VitalD |
Дата: Понедельник, 15.07.2013, 00:11 | Сообщение # 14 |
|
Наблюдатель
| Цитата (Chernomor) А ,что сейчас в глазах того самого не гражданского общества есть богом-интструментальным принципом выживания?
Черномор, у меня есть маленькая просьба - редактируйте, плз, хотя бы минимально свои тексты, чтоб их смысл стал более понятен, ок?
Цитата (Chernomor) Цитата
государства как такового нет еще и в помине
Забываетес добавлять ,что это ваше субъективное мнениес!
Мое субъективное мнение? Черномор, что является первичным по отношению к другому - общество к государству, или государство к обществу? Да и вообще что РАНЕЕ образовалось (в историческом смысле)?
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
|
| |
| |
| Chernomor |
Дата: Понедельник, 15.07.2013, 12:54 | Сообщение # 15 |
|
Наблюдатель
Сообщений: 172
| Цитата Да и вообще что РАНЕЕ образовалось (в историческом смысле)?
Вот именно ,мой друг. Начинаете смотреть глубже.
|
| |
| |
| VitalD |
Дата: Понедельник, 15.07.2013, 16:34 | Сообщение # 16 |
|
Наблюдатель
| Цитата (Chernomor) Вот именно ,мой друг. Начинаете смотреть глубже.
Черномор, кто и куда смотрит, глубже или мельче... Однако было вот это:
Черномор, что является первичным по отношению к другому - общество к государству, или государство к обществу? Да и вообще, что РАНЕЕ образовалось (в историческом смысле)?
Прим.:
1. имеется в виду государство или общество ранее образовалось?
2. "Общество" = "общность людей, проживающих на одной территории и заинтересованных в разделении труда между собой".
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
|
| |
| |
| Chernomor |
Дата: Вторник, 16.07.2013, 00:33 | Сообщение # 17 |
|
Наблюдатель
Сообщений: 172
| Цитата "Общество" = "общность людей, проживающих на одной территории и заинтересованных в разделении труда между собой".
Ну,это вам так в словаре прописали,как догму навязали теорию общей относительности! Общество,сообщество,общественность,социум или для вас это одно и тоже? Вы осторожнее иначе с такими выводами вы уж точно к общинам сами подберётесь ибо именно там и было разделение труда между собой. Мне ,вообще то,поднадоело наблюдать постоянную подмену данного характеризующего термина. Общество аналитиков отличается от гражданского общества согласитесь,а теперь подумайте откуда берётся понятие гражданин и какой правовой смысл заложен в этом слове,ведь пока то самое ,ваше общество,почему то думает ,что живёт в правовом пространстве.
Цитата Черномор, что является первичным по отношению к другому - общество к государству, или государство к обществу? Да и вообще, что РАНЕЕ образовалось (в историческом смысле)?
Ну это знаете ,лежит в плоскости яйца и курицы(ещё лёгких по правпро)-"что первично?".Паспорта гражданскому обществу выдаёт государство по вашему? Тогда кто составляет первичное гражданское общество? В том то и смысл ,что у нас разделяют ,то самое, ваше общество и государство.Да-это правильно,так как так и есть,хотя и неправильно.А вот, когда вместо государства возникает ДЕРЖАВА то тут же появляется слово самодержавие где и начинает ценится знания каждого и умение каждого в механизме управления.Ох,не хочу много распсывать.Да, в глобальном историческом в начале был первобытно общинный(от прошлой цивилизации достался),потом общины,потом общинное землепользование,потом артели,потом предприятия и на каждом этапе были свои каноны ,а потом законы (договорённость) вы эти договорённости назвали государственным управлением,а оно нам надо дармоедов содержать?
|
| |
| |
| VitalD |
Дата: Четверг, 18.07.2013, 23:42 | Сообщение # 18 |
|
Наблюдатель
| На этом ставим точку в потоке словоблудия - слов много, а смысла в них - мизер. Очень хочу надеяться, что такая манера "дискуссии" (а попросту забалтывание) не диктуется какими-то специфическими целями.
Для читателей, желающих все же увидеть ответы на те вопросы, которые я задавал Черномору и от которых он ушел в неведомые глубины, даю их:
- государство является частью общества, которая предназначена для управления обществом и именно с этой целью им и формируется;
- общество нуждается в управлении ради обеспечения его единства (целостности) и внутренне СОГЛАСОВАННОГО поведения, так как возникновение хаоса (рост энтропии в понятиях физики) равнозначно смерти общества и далее - каждого его участника;
- целостность общества и внутренняя его согласованность необходимы ему для решения задачи выживания (инстинкт самосохранения - аналог из биологического мира) - без ее решения все остальное не имеет никакого смысла вообще.
Исходя из сказанного, можно совершенно ОДНОЗНАЧНО говорить о том, что первичным (и более ранним исторически) является общество, представлявшее из себя поначалу малочисленное и разрозненное множество людей, волею судьбы оказавшихся территориально неподалеку друг от друга и заинтересованных (легче выжить в борьбе с дикой природой) во взаимопомощи и позже - в разделении труда. Зарождающееся из числа этих людей общество позже в целях обеспечения своей живучести пришло к организации механизма самоуправления (государства).Добавлено (17.07.2013, 19:42)
---------------------------------------------
---------------------------------------------
Чтобы из детей вырастали ЛЮДИ, а не подонки, у них должны быть такие родители + воспитатели + учителя, которые сами являются ЛЮДЬМИ, а не подонками. ЛЮДИ могут тянуть детей только вперед - к ЛЮДЯМ. Подонки, наоборот, могут тянуть детей только назад - к подонкам.
Аналогично: если мы хотим, чтобы члены нашего общества - все мы - развивались, а не деградировали, то руководство нашим обществом должно осуществляться только теми людьми, которые являются лучшими из нас В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
---
Очевидно, так ДОЛЖНО БЫТЬ. Но на самом деле у нас все НАОБОРОТ - обществом руководят люди, которые являются НАИХУДШИМИ из нас. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО худшими, а не просто по мнению кого бы то ни было. Как они туда попали? Это мы их туда выбрали? Но если так, то либо с нашими выборами что-то ненормальное, либо мы - полные идиоты, либо все это вместе...
---
Может быть, кто-то это видит, понимает, и пытается исправить? Например, законодательные барьеры какие-то...
Что ж, заглянем на сайт Верховной Рады Украины, пороемся в законопроектах, посвященных вопросам выборов, в надежде, что среди них есть хоть один такой, в котором написано: "дебилам с IQ меньше 20 регистрироваться кандидатами на выборах - низзя!". Ну или что-то типа такого... Порылся, нашел 25 законопроектов по разным вопросам, связанным с выборами, но ничего интересного для нас - нет ( http://goo.gl/9P8FF ).
А вот еще МинЮст решил чего-то там на эту (на эту?) тему улучшить: http://www.minjust.gov.ua/file/26526 . Зашел, скачал, почитал... выбросил - ничего и близко нет там такого, о чем речь веду с самого начала. СЛУЧАЙНО, как вы считаете? Добавлено (18.07.2013, 22:42)
---------------------------------------------
Да нет, конечно, НЕ случайно. Более того, те же самые люди (объективно худшие - помните?) с течением времени просто вынуждены будут делать дальнейшие послабления. Послабления в требованиях к тем, кто желает стать властью и все связи, ой, все "задатки", для этого имеет... Почему послабления? Да все потому же - общество, как и любая другая система, не может СТОЯТЬ в своем развитии ни секунды - его состояние ВСЕГДА и ПОСТОЯННО изменяется. Изменяется во множестве малых точек, изменяется, казалось бы, где в плюс, а где - в минус... Ан нет, на самом деле СУММАРНОЕ изменение ВСЕГДА происходит В ОДНУ СТОРОНУ - либо в сторону развития как общества, так и каждого его члена, либо в сторону деградации - как общества, так и каждого его члена. Повторяю - в ОДНУ СТОРОНУ! Увы, но сказать ему "ты иди, а я немного тут постою" - не катит - время остановить невозможно...
Так вот, помня, КАКИЕ люди "ведут" за собою наше общество и КУДА они способны его повести, вывод о направлении изменений нашего общества, всех его структур, всех нас в нем,... однозначен - ДЕГРАДАЦИЯ. К тому же - с ускорением, что и подтверждается сплошь и рядом.
"Войнушками", господа, это изменить НЕВОЗМОЖНО - улица, майданы, забастовки, штурмы... - все это есть мышиная возня, умело возбуждаемая и поддерживаемая теми, кто ЗНАЕТ, в чем же тут дело. Знает, но менять НЕ ЖЕЛАЕТ.
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
|
| |
| |
| Kiss19 |
Дата: Пятница, 19.07.2013, 11:24 | Сообщение # 19 |
|
Форумщик
Сообщений: 2446
| Цитата (VitalD) Так вот, помня, КАКИЕ люди "ведут" за собою наше общество и КУДА ...вывод однозначен - ДЕГРАДАЦИЯ.
Цитата (VitalD) "Войнушками", господа, это изменить НЕВОЗМОЖНО
Извините,VitalD, не смог отписаться по обещанному, вот что-то, как заноза, останавливало каждый раз.
Две цитаты - это и есть та самая "заноза"!
Вроде бы и верно все, что вы пишите.
А зачем?
Что я, украинец, должен для себя решить?
Что делать?
Уезжать из этой страны - не позволяют ... корни и могилы. Если вам понятно о чем я.
"...это изменить НЕВОЗМОЖНО..." - вытекает из ваших выводов.
Тогда какой смысл об этом писать?
Пишите лучше про "пакращанне", про мировой заговор масонов, почему мы хочем все как лучше, а получается - лучше бы мы этого не делали...
У нас всё впереди. Эта мысль тревожит.
Сообщение отредактировал Kiss19 - Пятница, 19.07.2013, 11:25 |
| |
| |
| VitalD |
Дата: Пятница, 19.07.2013, 11:45 | Сообщение # 20 |
|
Наблюдатель
| Цитата (Kiss19) "...это изменить НЕВОЗМОЖНО..." - вытекает из ваших выводов.
Извините за грубость, но это - самый идиотский вывод, какой только мог кому-то прийти в голову. ""Войнушками" изменить НЕВОЗМОЖНО" НЕ ЕСТЬ то же самое, что "...это изменить НЕВОЗМОЖНО". Можно, конечно, позволять себе вольности с чьими-то словами, но чтоб ТАКИЕ "выводы" делать...
Цитата (Kiss19) Тогда какой смысл об этом писать?
Если ориентироваться на ВАШ "вывод", то, наверное, никакого смысла нет. Но я - НЕ вы, и мои выводы - НЕ ВАШИ, а потому свой смысл я НЕ потерял.
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
Сообщение отредактировал VitalD - Пятница, 19.07.2013, 11:45 |
| |
| |
| Kiss19 |
Дата: Пятница, 19.07.2013, 12:06 | Сообщение # 21 |
|
Форумщик
Сообщений: 2446
| Цитата (VitalD) Извините за грубость, но это - самый идиотский вывод
Извиняю. Привел не полную цитату, слово "войнушка" имелось конечно ввиду.
Вынужден у вас попросить "правильно" излагать предложения, тем более с достаточно важным смыслом.
Итак, читаю вначале, что "мирный" способ изменеия вектора развития - невозможен (ведь наша цель не ДЕГРАДАЦИЯ?).
Далее читаю, что "войнушкой" ничего изменить тоже нельзя.
Вы предлагаете мне догадаться о третьем пути?
Каюсь, не догадался.
Пишите прямо, хотя бы для меня - идиота.
Цитата (VitalD) потому свой смысл я НЕ потерял.
Вот, вот - примерно такое изложение меня устроит...
У нас всё впереди. Эта мысль тревожит.
Сообщение отредактировал Kiss19 - Пятница, 19.07.2013, 12:10 |
| |
| |
| VitalD |
Дата: Пятница, 19.07.2013, 12:12 | Сообщение # 22 |
|
Наблюдатель
| Цитата (Kiss19) читаю вначале, что "мирный" способ изменеия вектора развития - невозможен
ГДЕ вы это читаете? Почему-то именно ТАКАЯ цитата вами не приводится... почему?
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
|
| |
| |
| Kiss19 |
Дата: Пятница, 19.07.2013, 13:54 | Сообщение # 23 |
|
Форумщик
Сообщений: 2446
| Цитата (VitalD) ГДЕ вы это читаете?
Цитата (VitalD) цитата вами не приводится... почему?
Гм...
Следите за логикой
Цитата (VitalD) СУММАРНОЕ изменение ВСЕГДА происходит В ОДНУ СТОРОНУ - либо в сторону развития как общества, так и каждого его члена, либо в сторону деградации
Далее вы достаточно убедительно утверждаете:
Цитата (VitalD) Так вот, помня, КАКИЕ люди "ведут" за собою наше общество и КУДА они способны его повести, вывод о направлении изменений нашего общества, всех его структур, всех нас в нем,... однозначен - ДЕГРАДАЦИЯ.
Я может неправильно понял, что эта "дорога" - мирная? В смысле - без "войнушки"?
Под изменением вектора развития нашего общества, всех его структур, всех нас в нем я понимаю антоним "деградации".
В чем я неправ?
Извиняюсь, я, идиот, понял следующее - вы ясно упомянули два пути - "мирная" деградация и "войнушка", как выход в ... никуда. Меня не устраивает как первое так и второе (что с идиота взять), вы знаете третий путь?
Можно я еще пофантазирую по поводу "третьего" пути. Как мне кажется, разгадка кроется вот в этих словах: "помня, КАКИЕ люди "ведут" за собою наше общество и КУДА они способны его повести".
Вот по поводу "других" людей , способных вывести наше общество и всех нас в нем позволю привести высказывание, приписываемое сыну Де Голля :"Принимайте людей такими, какие они есть. Других на Земле -нет!".
Вот я и "принимаю" знаменитого реформатора Тигипко таким как он есть, сам не заплатил с продажи своего банка в казну, зато протащил пенсионную реформу и Налоговый Кодекс. Женщины и малый со средним бизнесом - "в захваті!".
И где ОНО сейчас?
Вот и принимаю я Королевскую как есть с ее маразмом брать подоходный налог с пособия по рождению ребенка.
Где ОНО сейчас? Говорят проведывает своих лошадок в конюшне под Парижем...
Вроде разные люди, а как на баб ополчились. Впору Фрейда поминать.
У нас всё впереди. Эта мысль тревожит.
|
| |
| |
| VitalD |
Дата: Пятница, 19.07.2013, 14:50 | Сообщение # 24 |
|
Наблюдатель
| Снова - смесь - не знаю, как цитировать так, чтоб структурированно отвечать... Ладно, принимайте, как есть.
Итак, вы все же НЕ приводите цитату, которая четко и недвусмысленно показала бы справедливость ваших слов "читаю вначале, что "мирный" способ изменеия вектора развития - невозможен". Иначе говоря, эти ваши слова - ВАШ собственный домысел. Смею заявить также, что он вообще ничего общего с моими утверждениями не имеет и более того - им противоречит. А что касается вашей "логики" (в ДАННОМ случае, поэтому взято в кавычки), то попытаюсь пояснить свои слова следующим образом:
Для начала условно будем считать вектор РАЗВИТИЯ общества, то есть такого изменения его состояния, когда в каждый последующий момент времени оно приближается к объективно необходимому, вектором со знаком "+". "СУММАРНОЕ изменение ВСЕГДА происходит В ОДНУ СТОРОНУ - либо в сторону развития как общества, так и каждого его члена, либо в сторону деградации" означает, что в каждый момент времени происходит неисчислимое множество ВСЯКИХ изменений - в масштабе личности, семьи, подъезда, дома, квартала, микрорайона, района, города, области, страны,.. и параллельно - класса, группы, школы, выша, бригады, цеха, завода, объединения, министерства,.. и параллельно - очереди в магазине, участка пляжа, барной стойки, маршрутного такси,... и т.д., и т.п... милллиарды и триллионы самых разнообразных изменений, каждое из которых имеет свой знак, совпадающий (+) или противоположный (-) с направлением вектора, который будем считать вектором развития общества В ЦЕЛОМ. Кроме знака, каждое изменение имеет еще и свою "мощность", и если теперь сложить ВСЕ изменения в соответствии с их "мощностями" и знаками, то мы можем получить лишь одно из двух - либо сумма будет иметь знак "+" (что означает, что общество В ЦЕЛОМ развивается), либо сумма будет иметь знак "-" (общество деградирует). Где идет речь о "мирном-не мирном"? Нигде, так как это понятие не имеет на данном этапе к рассмотренному вопросу ни малейшего отношения. Мы просто видим, что у общества, как и у каждого из нас, имеется лишь два (всего лишь ДВА!) пути - либо эволюция (развитие вверх и вперед), либо деволюция (деградация вниз и назад). Никаких третих-четвертых или "я постою" - НЕТ и быть не может. Согласны?
Далее. "Так вот, помня, КАКИЕ люди "ведут" за собою наше общество и КУДА они способны его повести, вывод о направлении изменений нашего общества, всех его структур, всех нас в нем,... однозначен - ДЕГРАДАЦИЯ.". О чем здесь надо сказать? Каждого из нас можно охарактеризовать какими-то своими уровнями интеллекта, духовности, моральности (и уровня образования как желательного довеска ко всем трем уже упомянутым). Если теперь посчитать все и вся в целом по обществу, то сможем определить какие-то средние уровни всех этих показателей в целом по обществу. Теперь берем кого-то конкретного с ЕГО показателями, и видим - он умнее, чем "средний" гражданин, его духовность - примерно на среднем уровне, а моральность - ниже плинтуса... Как вы думаете, если мы ЕГО поставим у власти, то КАКУЮ моральность он будет нам прививать? Даже ПОДСОЗНАТЕЛЬНО будет это делать... какую? Правильно, не годится нам такое. Смотрим другого и видим, к примеру: у этого - интеллект чуть лучше аутиста, духовность никакая, но зато моральность - честнее и порядочнее не бывает... Что будет, если мы ТАКОГО поставим у власти? М-да, тоже не годится, хотя и честный... Ну и так далее, вы поняли, я думаю. Что из всего этого следует? А то, что в целом уровень упомянутых выше качеств любого претендента на должность во власти может быть либо НИЖЕ этого уровня в целом по обществу, либо - выше его (в данном случае нас середина не интересует по некоторым причинам, о которых можно будет сказать позже, если будет такой интерес). То есть опять имеем ДВА варианта - выше или ниже. Не нужно много ума, чтобы понять, КУДА поведет свое общество власть, имеющая более ВЫСОКИЕ показатели, чем само это общество, и КУДА поведет его же, но другая власть, имеющая более низкие показатели, чем это же общество. Понятно, надеюсь? Как видим, и здесь ни слова нет ни о "мирном", ни о "немирном" чем-либо...
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
|
| |
| |
| Kiss19 |
Дата: Пятница, 19.07.2013, 18:24 | Сообщение # 25 |
|
Форумщик
Сообщений: 2446
| Если солдат в окопе, во время артналета , читает Флобера, это же не означает, что нет войны?
Поясните смысл вашего определения "войнушка".
Гражданская война в Российской империи - это войнушка или война?
Августовский ,1991 г., путч в СССР - это война или войнушка?
Или посвежее, Тунис, Алжир, Египет, Сирия, Дагестан и Ингушетия в России - это войнушки или войны, с точки вашего взгляда, в вашей интерпретации?
Наберусь нахальства и попытаюсь еще раз сформулировать свою точку зрения по истории развития общества (в принципе, известную из школьного курса).
Эволюционное и революционное.
В мировой истории и то и другое имели, да и имеют, место быть. Естественно, на разных этапах в разных видах.
Именно это я имел ввиду говоря о эволюции деградирования (и обратно) - сравнительно мирный ход истории.
А под "войнушкой" подразумеваю моменты радикальных изменений, затрагивающих основы государства и его функционирования.
Ладно, я вас понял, о чем вы, похоже вы не совсем поняли, о чем я.
Опыт говорит, что если пару раз не получилось объяснить свою позицию, то либо позиция не доросла до оппонента, либо ты ее не можешь изложить ... доходчиво (ты не дорос до уровня оппонента).
Спасибо за точку зрения , просто я не нашел в ней ответа на ... - "что делать"?
У нас всё впереди. Эта мысль тревожит.
|
| |
| |
| VitalD |
Дата: Суббота, 20.07.2013, 19:29 | Сообщение # 26 |
|
Наблюдатель
| Эт, как вас торопит-то... кто вас торопит так? Вы УЖЕ поняли, в чем причины того, что у нас то ли и правда что-то не так, то ли нам упорно кажется, что у нас что-то не так,...? Поняли настолько, что и другим рассказать можете, и к решению приступить готовы, да? А ведь неправда это, правда? 
Многие люди, если не подавляющее их большинство, имея собственные (глубоко СУБЪЕКТИВНЫЕ!!) взгляды на причины происходящего, интуитивно подозревая о неполноте (мягко говоря) своих знаний, не уверены поэтому в верности своего "рецепта лечения" (и слава Богу, что хоть так, иначе бойня всех против всех уже давно царила бы на наших улицах). Пребывая в таком состоянии, эти люди спрашивают у других - "что делать?" (заметьте нюанс - практически никто не сопровождает этот вопрос другими - "КАК мы тут оказались?" и "ПОЧЕМУ надо делать именно это?", видимо, все считают, что они достаточно хорошо сами владеют всем этим, хотя на самом деле...). Если теперь этим людям сказать, ЧТО надо делать, и они (ОБЯЗАТЕЛЬНО!!) "приклеят" полученный ответ к СВОЕМУ ответу на непоставленные вопросы "почему?" и "как?", то получим в итоге что? Не буду приводить здесь эти слова - вы их и сами знаете... 
Так вот, вы хотите заявить, что вы - в ДРУГОЙ ситуации? Что-то я сомневаюсь, читая ваши посты... Таким образом, если я прямо СЕЙЧАС отвечу на вопрос "что?", то на 100% можно быть уверенным - вы НЕ ПОЙМЕТЕ, почему мой ответ таков, каков есть. Не поймете и отвергнете - совершенно безосновательно, заметьте. И переубедить вас потом будет намного сложнее - у вас уже будет "сидеть" предвзятость... А если так, то зачем лихорадочно снимать с себя одежды, если невесты и близко пока нет?
Выше (http://rubezhnoe.org.ua/forum/43-6363-52850-16-1372750268) я приводил алгоритм, которым пользуется ЛЮБОЙ из людей, решая какие-то проблемы (любые проблемы, кстати). Вы ведь тоже, не правда ли? Но позвольте вопрос - почему при обсуждении проблем общества вы пытаетесь игнорировать многие (обязательные в обычных условиях) шаги алгоритма?  Добавлено (20.07.2013, 18:29)
---------------------------------------------
Сон вот приснился... вроде бы...
Казино. Подпольное, легальное — неважно.
Стол, обитый бархатом.
Карты, несколько колод.
На некоторых пометка: «с крапой». На других: «тузы в дубле». На третьих: «админ в курсе»...
В полуметре от стола — зазывала.
Прохожих агитирует: «наши правила позволяют вам выигрывать... у нас! Выиграйте лучшую жизнь... себе, идите... к нам!»...
Чуть далее — небольшая кучка людей. Считают какую-то мелочь. Ага, складываются.
Вот уже кто-то идет от них в сторону стола:
«Я сыграю» - говорит.
«Вы ведь знаете, что наши правила могут меняться по ходу игры?» - спрашивают у него.
«Все знают, и я тоже, конечно» - отвечает.
«Вы согласны?»
«Нет, не согласен.»
«А зачем пришли?»
«Мне народ поверил, что я могу у вас выиграть, и помогу ему с лучшей жизнью.»
«Хи-хи, вот как? Но вы же не согласны?!»
«Ну да, но мы же можем договориться? Или нет? Тогда я не играю, а иду бузить... с народом вместе — он мне верит. Ну так что?»
«Гм, что ж, хорошо. Но вы обещаете, что поможете нам не дать народу выйти за рамки... нашего приличия?»
«Конечно, если вы поможете мне иногда все же выигрывать... у вас, как вы и обещаете.»
«Ок, договорились...»
---
Сижу вот теперь голову ломаю — что это было? Сон, не сон? Что?
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
|
| |
| |
| Kiss19 |
Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 11:34 | Сообщение # 27 |
|
Форумщик
Сообщений: 2446
| Цитата (VitalD) голову ломаю — что это было?
Наверное, ко сну ТВ-ролик о Навальном посмотрели?
Не смотрите российские ролики перед сном.
В России политика замешана и держится на бездонных природных ресурсах (всегда можно поделиться), в Украине - на слабо восполняемом "природном" ресурсе - населении. А это ресурс - либо в аутизме, либо - взрывоопасный... И нечем заменить.
Во Враивке Николаевской области упыри в погонах безнаказанно грабили и убивали, избивали и насиловали несколько лет подряд, а потом - он шо!
У нас всё впереди. Эта мысль тревожит.
|
| |
| |
| VitalD |
Дата: Пятница, 26.07.2013, 12:39 | Сообщение # 28 |
|
Наблюдатель
| Зомбоящик не смотрю принципиально уже больше 8 лет. И никому смотреть не советую. К сожалению, никто меня пока что не послушал... 
Слова о сне в тексте выше я использовал всего лишь как литературный образ, который мне еще понадобится, надеюсь.
Что до Врадиевки, то проблема гораздо шире, глубже, и тянется во времени не несколько лет, а почти 100 лет, аж с 1917-го года. И еще будет долго тянуться, а точнее, отхаркиваться...
Добавлено (26.07.2013, 11:39)
---------------------------------------------
Некоторое время назад, считая, что любые необдуманные действия могут принести лишь вред, я обратился (см. «Вопросы, вопросы...», «Начебто лікарям»,..) ко всем, кто призывает других людей к каким-либо действиям, с предложением подойти к своей деятельности более ответственно. Под этим имелась в виду необходимость наличия у зазывал глубоко продуманных предложений, а не просто призывов типа «давайте трясти пальму, пока банан не упадет».
В принципе, материал «Вопросы, вопросы...», содержащий в себе серию более чем правомерных вопросов, не предусматривает, чтобы кто-то давал на них публичные ответы, но ко мне поступило довольно много предложений обнародовать СВОИ ответы на те же самые вопросы. И хотя все эти ответы давным-давно имеются (хотя бы на том же сайте http://vocv.at.ua/ ), но они разбросаны по разным его страницам, а это и не удобно, и не стимулирует желание их разыскивать, с чем, конечно, не поспоришь. Ну что же, поскольку спрос есть, значит, надо и предложение делать...
У меня есть ответы... на ваши и мои вопросы. Ч. 1-я:
http://vocv.at.ua/news....-25-249
У меня есть ответы... на ваши и мои вопросы. Ч. 2-я:
http://vocv.at.ua/news....-26-250
Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
Сообщение отредактировал VitalD - Пятница, 26.07.2013, 12:42 |
| |
| |
| Kiss19 |
Дата: Пятница, 26.07.2013, 13:49 | Сообщение # 29 |
|
Форумщик
Сообщений: 2446
| Ваша цитата:
"необходимо желание и готовность примерно 150 тысяч человек по всей Украине провести описанные в «А між тим, все досить просто...» мероприятия, да еще 2-3 миллиона человек по всей Украине должны быть готовы, ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ, защитить от разных провокаторов жизнь и вполне ЗАКОННУЮ деятельность тех самых 150 тысяч. Как вы понимаете, быть готовым выйти на защиту того, кто реально что-то делает ради тебя,- одно дело, а выйти на Майдан по призыву «революционеров» совершенно непонятно ради чего, зачем и на сколько,- совершенно другое дело. Логично ведь?"
Да, логично! Но названные вами числа подчеркивают ... теоретичность, гипотетичность вашего "рецепта".
"Желание и готовность примерно 150 тысяч человек" уже содержит зерно невозможности в нынешних условиях Украины "провести мероприятия".
Знаете почему? Потому что желание то есть, а вот готовности у 150 тысч - увы, нет.
Потому, что эти 150 тысяч должны быть "сагитированы" (не подобрал более подходящего выражения) хотя бы 5 тысячью "готовых" на это людей, а их вроде по всей Украине и можно насобирать, но дистанционно, в электронной переписке, причем это будет тут же отслежено властью, тут же будут вытащены "селеты из шкафов", чемоданы компромата и т.п. А люди есть люди, они разные.
Думаю, что на местном уровне, в городских и сельских общинах (громадах) сформулированные вами принципы возможно могут быть реализованы.
У нас всё впереди. Эта мысль тревожит.
|
| |
| |
| Zolotaya |
Дата: Пятница, 26.07.2013, 14:15 | Сообщение # 30 |
|
Уважаемый
Сообщений: 2676
| Громада - Гром (из) Ада...
Интересное словечко, не правда ли? 
Мичтаю стать паэтам и песатилем!
|
| |
| |
[
Новые сообщения ·
Поиск ·
Правила форума ·
Участники ·
RSS ·
Новое на форуме ]
