Воскресенье, 28.04.2024
Рубежное .com
Социальный ресурс города
     Шрифт - Шрифт + [ Новые сообщения · Поиск · Правила форума · Участники · RSS · Новое на форуме ]    

  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум Рубежного » Общее » Политика » Мой маленький блог в Рубежном
Мой маленький блог в Рубежном
VitalD Дата: Суббота, 27.07.2013, 10:02 | Сообщение # 31
Наблюдатель

Цитата (Kiss19)
Но названные вами числа подчеркивают ... теоретичность, гипотетичность вашего "рецепта".

Утверждение есть (ваше), а аргументации... ну никакой, как обычно... Поясните, плз, КАК же эти числа что-то там "подчеркивают"? А почему "подчеркивают", а не, к примеру, "зачеркивают", а? Ну и т.д...

Цитата (Kiss19)
"Желание и готовность примерно 150 тысяч человек" уже содержит зерно невозможности в нынешних условиях Украины "провести мероприятия".

И опять - то же самое - утверждение есть, а оснований... "Содержит зерно невозможности" - очень интересное выражение, но оно будет оставаться бессмысленным набором из трех слов, пока вы его не "расшифруете", ок?

Цитата (Kiss19)
Потому что желание то есть, а вот готовности у 150 тысч - увы, нет.

Простите, но откуда такие сведения? Сами люди вам об этом сказали? И позволили говорить от их имени? А кто они?

Цитата (Kiss19)
Потому, что эти 150 тысяч должны быть "сагитированы" (не подобрал более подходящего выражения) хотя бы 5 тысячью "готовых" на это людей, а их вроде по всей Украине и можно насобирать, но дистанционно, в электронной переписке, причем это будет тут же отслежено властью, тут же будут вытащены "селеты из шкафов", чемоданы компромата и т.п. А люди есть люди, они разные.

Этот вопрос гораздо сложнее (многограннее), чем приводите вы. И потому существуют РАЗНЫЕ варианты...

Цитата (Kiss19)
Думаю, что на местном уровне, в городских и сельских общинах (громадах) сформулированные вами принципы возможно могут быть реализованы.

О каких именно принципах идет речь?
Почему они могут быть реализованы на одном уровне, но не могут быть реализованы на другом?
На чем базируются ваши выводы ("Думаю, что...")?

Добавлено (27.07.2013, 09:02)
---------------------------------------------
Кто может объяснить, какой мне толк от великолепного умения моей подружки варить змеиный суп, но НЕ борщ, если я в принципе не ем такой суп, но зато мне нравится хороший борщ? А кто из вас захочет прокатиться со своими детьми по канатной дороге, если ПЕРЕД этим вам НЕ расскажут о том, КУДА она вас ПРИВЕЗЕТ, да к тому же привезет гарантированно? Но, может быть, среди читающих эти строки есть кто-то, кто весьма охоч прыгать с парашютом над минным полем? Нет таких?...

Если кто-то сейчас воскликнет «ну что за бредовые вопросы?!», то вот вам ответ: все эти вопросы имеют один и тот же смысл — в цепочке наших приоритетов результат стоит РАНЬШЕ (или выше, кому как нравится смотреть), чем процесс достижения этого результата, то есть нам более важен именно РЕЗУЛЬТАТ, нежели ПРОЦЕСС, который приводит к этому результату. Сначала — результат, затем — процесс. Никто не говорит, конечно, что процесс совсем НЕ важен, но смею утверждать, что результат — еще более важен! И если кто-то из вас попытается сейчас вспомнить и рассказать о процессах, которые более важны, чем результаты, то авансом отвечаю — такие примеры есть примерами ваших заблуждений. Почему? А потому, что приводимые в этих примерах процессы (сами задумайтесь) вызывают состояние счастья, эйфории, удовлетворенности чем-либо, и т.п., которые затем проходят (иногда очень быстро), но эти состояния БЫЛИ ВЫЗВАНЫ процессом и БЫЛИ ОБЯЗАТЕЛЬНО, то есть явились его РЕЗУЛЬТАТОМ, понимаете?

Давайте запомним это дело (результат более важен, чем процесс) и вернемся к нашим "долгоиграющим" баранам. Такой себе «словарик» состряпаем...

Итак, как называется интересующий нас ПРОЦЕСС, если иметь в виду попытки разобраться в проблемах нашего общества?
Этот процесс — УПРАВЛЕНИЕ обществом (самоуправление в независимом обществе).

А что является РЕЗУЛЬТАТОМ процесса управления общества?
Результатом этого процесса, помимо сохранения жизнеспособности общества, является высокий или низкий уровень его развития, богатство или нищета его членов (не только материальное, но и духовное), эволюция (развитие) или деволюция (деградация), и т.д.

С помощью чего (каких инструментов) осуществляется ПРОЦЕСС управления обществом?
Управлять обществом можно с помощью самых различных инструментов (или форм правления, как их называют чаще всего) — демократии, автократии, тирании... да еще и в самых различных вариациях.

Кто осуществляет ПРОЦЕСС управления обществом?
Государство (другое название - система власти), представляющее из себя систему специально формируемых обществом (внутри себя же) органов, наделяемую всеми необходимыми полномочиями (синоним - "власть") и всеми доступными внутри общества ресурсами, с целью осуществления ПРОЦЕССА управления обществом.

Из этого кратенького словарика следует элементарный вывод, "железно" подтверждаемый реальной жизнью сотен стран на просторах планеты Земля - НИКАКОЙ инструмент управления никогда НЕ ДАВАЛ, НЕ ДАЕТ и НЕ МОЖЕТ дать НИКАКИХ гарантий того или иного РЕЗУЛЬТАТА управления. Иначе говоря, можно с полным набором всех известных нам демократических "штучек" жить очень плохо, но точно так же при жесткой автократии - жить очень хорошо. И наоборот. Никаких прямых зависимостей - НЕТ. Если кому-то нужны подтверждения, плз, поизучайте статистику в "Украина, формы правления, проблемы, решения, и связь между всем этим".

Иначе говоря - никакая демократия, никакое народовластие, никакая монархия, или анархия, или ... или что угодно другое само по себе НЕ МОЖЕТ ДАТЬ того, чего все хотят - "классной" жизни в Украине. А что же тогда? Читайте вот это: "Система: діагноз & рецепт". И думайте. И задавайте вопросы. Вопросы ВСЕМ. И не верьте всяким зазывалам-экспертам-аналитикам-революционерам, которые НЕ отвечают на ваши вопросы. Это означает, что они или не способны на них ответить вообще, или же способны, но им НЕ ВЫГОДНО открывать вам правду преждевременно. В принципе, и то и другое ничего хорошего никому (им тоже, кстати, но это — ИХ выбор, а не ваш) не сулит. Ок?


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
Kiss19 Дата: Суббота, 27.07.2013, 16:56 | Сообщение # 32
Форумщик
Сообщений: 2446

Цитата (VitalD)
Простите, но откуда такие сведения? Сами люди вам об этом сказали? И позволили говорить от их имени? А кто они?


biggrin
1.Желание точно есть минимум у двух десятков лиц с которыми я более или менее часто общаюсь.
2. Представьте, да - сами об этом сказали.
3. Позволили мне говорить от их имени? Не спрашивал, заявил только, что такие люди есть, как минимум в количестве... см. выше.
4. Кто они? Ну, друзья, подруги, собеседники на службе, собутыльники под пивко, попутчики в поезде...
Ну, вообще то вопрос ... нескромный для шапочного знакомства.

Вот эти люди говорили по крайней мере о "готовности" выйти и защитить от провокаторов деятельность 150 тысяч, но если честно, в это слабо верю. В 2004-2005 гг. насмотрелся как "ломали" об колено "готовых выйти и защитить". И действовали вульгарно просто - кому пару ударов в печень, кому- намек на потерю работы в госорганах,кому - обещание отобрать бизнес, ну, а кому-то - немного денежек на лечение близкого...
Именно поэтому, число 150 тысяч (или около этого) возможно только (мое мнение, извините) при наличие пассионарного лидера и превышение уровня терпения произвола и насилия власти.
К сожалению (извините - для меня) нет сейчас первого и не достигнут предел второго.

Если вы прочитали темы посвященные городу - обратите внимание, буквально пяток человек составили обращение к горожанам по поводу отношения к светофорам в городе. В палатке возле рынка было собрано около 700 голосов за необходимость восстановления светофорного хозяйства. Три горожанина обратились в суд с иском о противоправной бездеятельности должностных лиц горсовета в сфере организации безопасного дорожного движения, полгода длится суд - единственный зритель и перманентная неявка главного фигуранта от властей за весь период судебного разбирательства.
Соотношение 5-700-3-1 вам о чем то говорит?
Но ... светофоры то появились (решение суд еще не принял!).
biggrin "Процесс" еще не закончен, в разгаре, а "результат" уже есть...

Другой пример.
Интересный "процесс" состоялся по отстаиванию землицы под рынком в коммунальной собственности.
"Представители народа" , депутаты горсовета большинством согласились ... продать землю в частную собственность.
При этом в кратковременной перспективе - получение денег на латание дыр в бюджете (а они окуда?), в долговременной перспективе - потеря земли громады и солидных ежемесячных платежей в бюджет за аренду земли (минимум в три раза больших).
Первую "вонь" biggrin подняли опять же пять-шесть человек, в том числе на этом сайте, состоялись общественные слушания, решили - землю продавать нельзя. Но власть стояла на своем - "не можем отказать... "по закону!".
Похоже наибольший кайф от "процесса"получил собственник рынка - написал отказ от покупки земли.
Надолго ли, но результат есть.


У нас всё впереди. Эта мысль тревожит.

Сообщение отредактировал Kiss19 - Суббота, 27.07.2013, 17:11
 
VitalD Дата: Четверг, 01.08.2013, 20:40 | Сообщение # 33
Наблюдатель

Цитата (Kiss19)
...минимум у двух десятков лиц...

Да уж... поговорив с "двумя десятками лиц", можно СМЕЛО говорить от имени 150 тысяч... А кроме того, о готовности К ЧЕМУ шел у вас разговор с этими лицами? Вы уверены, что к тому же самому, о чем идет речь сейчас?

Добавлено (01.08.2013, 20:40)
---------------------------------------------
Умирает Путин и оказывается у ворот Рая, где его встречает апостол Петр со словами:
- Добро пожаловать в рай, господин президент. Только, к сожалению, прежде чем вас здесь поселить, должен вам сказать, что нужно решить одну небольшую проблемку. Видите ли, это большая редкость, чтобы политик такого высокого ранга попал в рай, и мы, по правде говоря, даже не знаем, что с вами делать. Поэтому мы решили, что один день вы проведете в аду и один в раю, чтобы вы сами могли свободно решить, где проводить свою вечность.
Затем апостол провожает вновь прибывшего к лифту, на котором бывший президент спускается в ад. Открываются двери лифта, Путин выходит и видит вокруг себя ярко-зеленое поле для гольфа. Вдали он замечает роскошный клуб. К нему навстречу бегут его друзья-политики, с которыми он когда-то работал, радостно обнимают его, вспоминая старые добрые времена, когда они все вместе богатели за счет русского народа. Они играют партию в гольф, а потом вместе идут в клуб на ужин с черной икрой, омарами и прочими вкусностями. С ними ужинал и сам Сатана, который в реальности оказался человеком очень симпатичным, любезным и веселым. Путин так весело провел время, что даже не заметил, что уже пришло время уходить. Все подходят к нему, горячо жмут ему руки. Путин был очень тронут, и ему стало грустно. Но вот, двери лифта закрываются, и он вновь поднимает Путина к вратам рая, где его встречает апостол Петр. Следующие 24 часа Путин проводит время так: перепрыгивает с облака на облако, играет на арфе, молится и поет. День долгий и нудный, но наконец он заканчивается. Появляется апостол Петр и спрашивает:
- Господин президент, вы провели один день в аду и один в раю, теперь вы можете по-демократически решить, где провести остаток вечности.
Путин немного подумал, почесал лысину и говорит:
- Ну, что я могу сказать, рай – это, конечно, очень красивое место, но кажется, мне больше понравилось в аду.
Апостол Петр, пожав плечами, вновь провожает его к лифту. Когда лифт спустился и двери открылись, Путин увидел... огромную пустыню, всю заваленную мусором, а все его друзья, одетые в рабочие комбинезоны, собирали этот мусор и паковали его в черные пластиковые пакеты. К нему подходит Сатана и обнимает его одной рукой за шею в знак приветствия.
- Я не понимаю, - лепечет Путин, - позвольте, вчера здесь было поле для гольфа и клуб, где у нас был ужин с черной икрой и омарами, и вообще, мы вчера здесь так здорово оттянулись… А сейчас тут только эта пустыня, заваленная мусором, а мои друзья кажутся последними неудачниками…
Сатана смотрит на него, улыбается и говорит:
- Друг мой, вчера у нас была предвыборная кампания. А сегодня ты за нас уже проголосовал..


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
tqrwe Дата: Пятница, 02.08.2013, 01:26 | Сообщение # 34
Наблюдатель
Сообщений: 3

а зачем эта вся болтовня а точнее писанина ..результаты очень долго заставят нас ждать .ВЕДЬ НИ КАКИХ ИЗМЕНЕНИЙ НЕ БУДЕТ революционеры давно перевелись - последних сам Иосиф - приговорил ..поэтому подождем эдак лет 150 - 200 ..а народ болтает до тех пор пока не получает подачку ..любую от 1 кг - еды до депутатского благополучия.... и т.д ...МЫ то есть поколение которое за 80 - лет стало послушным и терпимым НЕ МОЖЕМ ПОВЛИЯТЬ НА ТАКИХ ЖЕ КАК МЫ НО ВЗОБРАВШИХСЯ ПО ВЫШЕ ..увы

Добавлено (02.08.2013, 01:26)
---------------------------------------------
Умирает Путин и оказывается у ворот Рая, где его встречает апостол Петр со словами: ----ЭТО ВЕДЬ НЕ ВАШИ МЫСЛИ А СКАЧАННЫЕ сылка http://www.anekdot.ru/release/anekdot/spec/week/2013-31/1

Сообщение отредактировал tqrwe - Пятница, 02.08.2013, 01:18
 
VitalD Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 11:25 | Сообщение # 35
Наблюдатель

Цитата (tqrwe)
Умирает Путин и оказывается у ворот Рая, где его встречает апостол Петр со словами: ----ЭТО ВЕДЬ НЕ ВАШИ МЫСЛИ А СКАЧАННЫЕ сылка http://www.anekdot.ru/release/anekdot/spec/week/2013-31/1

А я где-то утверждал, что МОИ?
http://www.facebook.com/Vitaliy.Demydenko/posts/561322967257916

Вам стало легче? Вот сейчас? tongue biggrin cool

Добавлено (02.08.2013, 07:30)
---------------------------------------------

Цитата (tqrwe)
а зачем эта вся болтовня а точнее писанина

Не для вас "болтается а точнее пишется", ведь ваше брюзжание есть все ваше достояние - за сим не смею мешать.

Добавлено (04.08.2013, 11:25)
---------------------------------------------
[bgcolor=#FFFFCC]

Добро, счастье, радость,... - каждое из этих слов обозначает что-то свое, что можно или отдать кому-то, или получить от кого-то. Каждый человек имеет свое собственное мировоззрение, и поэтому слова «добро», «счастье», «радость»,... трактуются каждым из нас по-своему. Более того, понимание одним и тем же человеком одного и того же понятия (например, обозначаемого словом «добро») далеко не всегда совпадает в обоих направлениях — когда этот человек что-то кому-то отдает и когда этот же человек и то же самое, но уже от кого-то получает. Например, весьма непросто найти таких людей, для которых подарить кому-то свою 1000 гривен — такое же добро, как и получить от кого-то в дар себе такую же 1000 гривен (не свою, но которая теперь станет своей). smile

Настоящий экстаз в отношения двух людей приносит примерно одинаковое понимание ими обоими слова «добро» (например), но С УЧЕТОМ встречности своих взаимоотношений, то есть того обстоятельства, что в каждый момент времени один из них что-то отдает, а другой — это что-то получает (в другое время они меняются ролями). В таком случае сначала Манька будет более счастлива, получив от Ваньки что-то круглое, а в другой раз уже Ванька будет более счастлив, получив от Маньки то же самое. Либо наоборот - сначала Ванька будет более счастлив, подарив Маньке кругленькую сумму (например), а в другой раз уже Манька будет более счастлива, подарив Ваньке то же самое. Общий баланс равен нулю, но оба — счастливы... Гм, как ни крути, но так и хочется воскликнуть — люди, делайте друг друга счастливыми, ведь это ж НИЧЕГОШЕНЬКИ вам не стоит! wink

Однако что происходит, если двое не только ПО-РАЗНОМУ понимают одно и то же слово «добро», но один из этих двоих еще и навязывает другому СВОЕ «добро», а чтобы оно не было отвергнуто, НАСИЛИЕМ заставляет второго «понять», что он получает от первого таки «добро»? А если такая «забота» будет происходить по отношению к массе людей и повсеместно? А если «даритель» совершенно искренне уверен в том, что он несет действительно добро, а значит, нести его будет ооооочень даже настойчиво и целеустремленно? Правильно, именно это делали, например, большевики,.. да и вообще история знает предостаточно примеров подобного - незваного, непрошеного - «осчастливливания» одними людьми других людей, которое правильно называть своим настоящим именем - ЗЛО. М-да... как видим, от добра до зла — рукой подать... (в процессе творения своего «добра» многие «благодетели», если не все, постепенно принимают обличья, более соответствующие истинному положению вещей,- обличья нЕлюдей).

Но к чему я все это? … А к тому (вывод), что частное мнение кого бы то ни было из нас, простых смертных, независимо от занимаемого положения, происхождения, возраста, пола,... по ЛЮБЫМ вопросам, в том числе и по вышеприведенным, НЕ МОЖЕТ быть определяющим при принятии решений, касающихся и других людей, поскольку они имеют ТАКОЕ ЖЕ право, но на СОБСТВЕННОЕ мнение по тем же вопросам.

Если еще кому-то непонятно, то смотрите еще и еще столько раз, сколько надо, вот это:



и вот это:



[/bgcolor]


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.

Сообщение отредактировал VitalD - Пятница, 02.08.2013, 07:19
 
VitalD Дата: Суббота, 10.08.2013, 09:49 | Сообщение # 36
Наблюдатель

Сколько уж раз мне (да и не только мне) приходилось говорить другим людям, избирателям, что в нашей стране действуют такие «правила игры», что порядочный человек не имеет ни малейших шансов пройти во власть честным путем. Ни малейших шансов для порядочного человека! И до сего времени мне еще не довелось встретить ни одного человека, который бы не согласился с таким выводом. Кажется, что таких людей и нет вообще - да и не удивительно это, ведь вывод о нулевых шансах порядочного человека стать властью или ее частью не с потолка же взялся?! Вот и нет таких, кто отрицал бы очевидное (по крайней мере, аргументированно отрицал бы)...

Странно в этом другое, и даже — чудное какое-то. Имею в виду поведение ЭТИХ ЖЕ (!!!) людей, избирателей, когда они, зная о приведенном выше факте, увлеченно спорят между собой, за кого лучше голосовать... Какие-то программы обсуждают, очередные обещания выслушивают, доказывают друг другу, что этот кандидат — не запятнан (пока), а вот тот — лжец, и т.п. Уважаемые вы мои, ну почему вы это делаете, если знаете, что порядочному человеку путь к власти — перекрыт наглухо?! На что надеетесь? На чудо? Так оно и так уже есть — вы сами и есть то самое «чудо»!? Или … чудные...

Вот давайте-ка немного порассуждаем. Представим себе, что где-то живет такой себе Петро Коловладенко. Во власти никогда не был. В преступлениях — не замечен. Вежлив. Образован. Убеждает других, что существующее положение в стране — неприемлемо, поэтому надо что-то с ним делать, а для этого, естественно, придется баллотироваться в депутаты. Представили?

И вот теперь — вопрос: этот самый Петро Коловладенко знает о том, что в нашей стране существует жесткий (если не жестокий) имущественный ценз? Тот самый ценз, благодаря которому, не имея в карманах свободных средств со многими нулями в сумме, пытаться пройти во власть — бесполезная затея? А ведь еще, помимо имущественного ценза, существуют и другие, не менее действенные по сравнению с ним, способы отстранения порядочных людей от власти (например, массированная обработка избирателей заведомо лживой информацией о «суперкачествах» какого-то там кандидата)... Так знает обо всех этих препонах наш Петро, или не знает? Очевидно, возможных вариантов ответов — всего лишь ДВА — или не знает, или — знает. Но по порядку:

1. НЕ ЗНАЕТ. Если это так, если он не знает о том, о чем известно всем, то сразу же возникает другой вопрос — он, вообще-то, откуда свалился? Или же он — настолько «умственно развит», что не в состоянии что-либо понять, даже прожив ЗДЕСЬ всю свою жизнь? И вот теперь вопрос к вам, избирателям,- вам нужен ТАКОЙ человек во власти? Такой, который неспособен понять то, что вполне понятно вам? Имейте в виду также, что в данном случае не имеет абсолютно никакого значения, порядочен этот человек-кандидат, или нет — с его умственными способностями он все равно ничего путного сделать не сможет, даже если и захочет. То есть, отпадает...

2. ЗНАЕТ. Этот вариант несколько сложнее предыдущего, поскольку имеет два подварианта, а именно:

а. Петро Коловладенко — человек порядочный, и действительно хочет что-то сделать полезное для народа и страны. Однако, зная, что существующие ныне «правила игры» не позволяют пройти во власть людям порядочным, вряд ли пан Петро будет баллотироваться — шансов-то нет. Более того, он, если с головой у него все в порядке, должен понимать и другое — даже если каким-то чудом он и сможет стать депутатом, то сделать что-то действительно и весомо полезное для народа он НЕ сможет. Не сможет потому, что необходимого для этого большинства он не имеет и иметь не будет — опять-таки, благодаря все тем же «правилам игры». Понимая все это, во власть наш Петро не пойдет. Не пойдет до тех пор, пока существуют и действуют эти проклятые «правила». Что же он делать будет? Да, логично - будет пытаться изменить их, и каким угодно путем, поскольку лишь при их изменении появится какой-то смысл в баллотировании. Таким образом, этот подвариант недвусмысленно обуславливает возможные действия Петра Коловладенко — на данном этапе среди кандидатов во власть мы его НЕ увидим. Кстати говоря, именно эти обстоятельства приводят к тому, что некоторые «знатоки» утверждают, что необходимо выбирать меньшее из двух зол, так как порядочных людей, якобы, в нашей стране не осталось (хотя они, как видим, даже при их наличии во власть не пойдут, ибо не видят для этого ни возможностей, ни смысла). Ну, на то они и «знатоки»... В общем же, за ТАКОГО Петра можно б было и проголосовать, но, увы, среди кандидатов его НЕТ и вряд ли когда будет!

б. Петро Коловладенко — человек непорядочный, а пребывание во власти необходимо ему в его собственных интересах. К сожалению, именно этот подвариант — типичный в нынешних условиях. Не вижу смысла подробно что-то объяснять, поскольку вы и сами, уверен, понимаете — за ТАКОГО Петра голосовать ну никак нельзя. Нельзя потому, что все его обещания вам — вранье, а его истинная цель — собственное благополучие превыше всего. Ради достижения этой цели он, не задумываясь, готов стать «тушкой», или «оппозицией», или сегодня власть последними словами «крыть», а уже завтра стать ее пресс-атташе, к примеру... Да вы сами разве этого всего не видите?

И что же мы имеем в итоге? Да вот:

1. голосовать за ТАКОГО — нет никакого смысла;

2а. голосовать за ТАКОГО можно и нужно было бы, но … в списках для голосования он отсутствует;

2б. голосовать за ТАКОГО — себе же навредить.


Правда, интересно? Кстати говоря, сознательная или нет, но позиция “протывсихив” оказывается, таким образом, наиболее обоснованной. И не удивительно. Не удивительно потому, что ... смотрите вышеприведенные пунктики еще раз — ВСЕ, кто реально пытается стать властью при СУЩЕСТВУЮЩИХ ныне условиях, при ТАКИХ действующих «правилах игры», или являются шулерами по определению (п.2б), либо просто - неадекватные люди (п.1). Повторяю — абсолютно ВСЕ, под какими угодно флагами и «партиями»! Еще одно хорошее подтверждение справедливости этого вывода - “голосование ногами”, то есть массовая неявка избирателей на избирательные участки...

И что же делать? А выход, настоящий выход, следует (даже на поверхности лежит, если посмотреть) из содержания написанного здесь — без кардинального изменения “правил игры” НИКАКИЕ голосования, НИКАКИЕ “выборы”, не изменят НИЧЕГО! Не изменят потому, что НЕ МОГУТ изменить в принципе - хоть голосуй, хоть не голосуй, хоть спорь, хоть со всем соглашайся... Итак, сначала — изменение условий так, чтобы они принципиально позволили (а еще лучше — обеспечили) приход к власти людей порядочных (и не просто порядочных, а объективно лучших), а вторым шагом — проведение реальных выборов (по новым, уже измененным, “правилам игры”). Такие выборы, очевидно, возможны лишь в том случае, если смысл п.2а изменится на противоположный. Как этого можно достичь — в других материалах, имеющихся на сайте http://vocv.at.ua/ .

Не делая означенных двух шагов, продолжая споры по поводу “за кого голосовать” или “кто лучший” при ныне действующих правилах, мы — странные люди, согласитесь. Или — чудные. Чудные потому, что И спорим по этим поводам, И одновременно с этим говорим, что порядочные люди во власть прийти не имеют возможности... Спорим и говорим ОДНОВРЕМЕННО, даже не замечая противоречий в ТАКОМ своем поведении!? Разве не чудно?..


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
Kiss19 Дата: Суббота, 10.08.2013, 13:07 | Сообщение # 37
Форумщик
Сообщений: 2446

Цитата (VitalD)
Имею в виду поведение ЭТИХ ЖЕ (!!!) людей

Ну, наконец то мы подошли к этапу - "что делать?"
Поскольку "кто виноват?" или "что мешает?" вроде бы мы согласились - сложившаяся система, или одна из составных СИСТЕМЫ.
Можно я попытаюсь суммировать ваш пост?
Думаю вы разрешите,
Итак, есть "этот самый Петро Коловладенко" (занятно звучит перевод фамилии на русский), которому не нравится ... такая жизнь.
Вам VitalD, по моему она , "такая", тоже не нравится, мне , как не странно - тоже.
Логика вашего утверждения убеждает, что он (возможно и мы) :
1. либо человек честный, но не умный (к тому же бедный) - поэтому бесполезен будет в существующей системе, проголосуй граждане за него.
Я с вами согласен.
2а. Либо человек умный-идеалист, но реально понимающий свой шанс на победу, поэтому ... он даже и не пойдет на выборы. В смысле, в борьбу на выборах (умница - но почему он бедный?).
Теоретически я с вами согласен, но практически - он же не заявит даже о своих намерениях, как мы об нем вообще узнаем?
2в. Либо человек он умный-реалист (поэтому он даже может быть при деньгах), но циничный, ищущий СВОЮ выгоду, поэтому забывающий уже на этапе получения удостоверения то, что обещал в красивых программных листовках и ТВ-роликах. Полезен он будет только существующей системе, само собой голосовать за него не стоит.
Также с вами согласен.
Ну - вот оно!
Цитата.
"...без кардинального изменения “правил игры” НИКАКИЕ голосования, НИКАКИЕ “выборы”, не изменят НИЧЕГО! Не изменят потому, что НЕ МОГУТ изменить в принципе - хоть голосуй, хоть не голосуй,".
Как же так, вы только что доказали, что в систему путь открыт только циникам и хапугам, умным, обаятельным, но ... ворам.
И я с вами согласился.
Тогда как и кто "кардинально изменит правила игры"?
Вот те самые, за которых одна часть проголосует за 50 грн., вторая часть проголосует потому, что шеф приказал и предупредил, что спай-камеры в кабинке все покажут, а оставшиеся "проголуют ногами", т.е. не придут на выборы и, тем самым, свой голос автоматом отдадут самым ушлым негодяям, поделившим между собой голоса неявившихся???

Вот по вашей ссылке (5 → 38 → 69 → 72 → 92 → 106) цитаты из Конституции Украины.
Классные слова! Великолепный смысл! Вся власть народу! Все права - народу!
На практике знаете что происходит?
Например, в местных судах при рассмотрении неправомерных действий властей, когда своим решением, единолично, по своему убеждению судья ... запрещает обжаловать решение.
Думаете он не знает верховенства права? Или приведенных статей Конституции?
Когда судье заявляешь - вы нарушаете мои конституционные права, а он говорит - я принимаю решение по закону!!!
Так кто и что, в итоге, будет кардинально изменять?
ВО "Україні - чесні вибори"? И много у вас активных членов?
Что-то мне кажется, что не более, чем у меня друзей-единомышленников...

Кстати, во времена Кучмы (известный демократ через повешения за яйца) знаете как характеризовали Украину? "Страна, где коммунисты строят - капитализм!"
Удивляться, что сейчас мы страна, где урки строят демократию по-европейски - не стоит!
Все логично.
Эти, безусловно, будут стрелять в народ, но "кардинально изменить" что либо не позволят.


У нас всё впереди. Эта мысль тревожит.
 
VitalD Дата: Среда, 14.08.2013, 21:52 | Сообщение # 38
Наблюдатель

Цитата (Kiss19)
Ну, наконец то мы подошли к этапу - "что делать?"

Ну, скажем так, не мы, а вы подошли. Да и то - под очень жирным сомнением, ведь вопрос "что делать?" правильно было бы ставить ПОСЛЕ того, как выяснены ПРИЧИНЫ того, что собрались "лечить". А что вы имеете в виду под причинами? И основания имеете?

Цитата (Kiss19)
Поскольку "кто виноват?" или "что мешает?" вроде бы мы согласились - сложившаяся система, или одна из составных СИСТЕМЫ.

Простите, но если НАСТОЛЬКО вольно рассуждать, то снова - не мы согласились, а вы, ибо я с ТАКИМ согласиться ну никак не могу. А дело в том, что "сложившаяся система" НЕ есть то же самое, что и "одна из составных СИСТЕМЫ". Из этого следует, что то, что применимо к одному, вовсе не обязательно применимо к другому, и наоборот. Более того, даже если допустить, что от вашей фразы осталась только одна половина (неважно, первая или вторая), то и в этом случае ответ был бы малопригодным для дальнейшей с ним работы, так как уж очень размыт и неконкретен.

Цитата (Kiss19)
Можно я попытаюсь суммировать ваш пост?

Без проблем, лишь бы смысл не искажался.

Цитата (Kiss19)
1. ... Я с вами согласен.
2а ... Теоретически я с вами согласен, но практически - он же не заявит даже о своих намерениях, как мы об нем вообще узнаем?
2в ... Также с вами согласен.

Отметим, что слово "согласен", так или иначе, но прозвучало в ответ на ВСЕ три пункта. Некоторая незавершенность по п.2а снимается, если задать "контрольный" вопрос - а ЗАЧЕМ нам вообще о нем знать? Что от этого меняется, если правила - неизменны (пока) и не в его (и не в нашу, следовательно) пользу? Чтобы у той же Системы появился повышенный интерес к этому субъекту с целью его "подправить"? Или зачем? Нет уж, пусть лучше и не светится, до поры до времени...

Цитата (Kiss19)
Ну - вот оно!... И я с вами согласился.

В четвертый раз прозвучало заявление о согласии, теперь уже в ответ на выводы, полученные из трех ранее приведенных пунктов.

Цитата (Kiss19)
Тогда как и кто "кардинально изменит правила игры"?

На эти (И на эти, в том числе) вопросы ответ тоже давно уже дан, все на том же сайте, и даже на первой же странице (основные материалы для скачивания). Но ставят этот вопрос снова и снова, как будто что-то от частоты вопрошания может измениться... Почему я так говорю? Да потому, что ЭТОТ вопрос и факт его постоянного появления говорят о полном непонимании весьма банальной истины - нравится нам или не нравится, хочется или не хочется, понимаем мы все до конца или не понимаем, и т.д., но если наше общество болеет, объективные причины болезни (диагноз) выявлены, а конечная цель тоже более или менее ясна, то объем ТРЕБУЮЩЕЙ своего выполнения работы (нами) - НЕИЗМЕНЕН! Чтоб была чуть понятнее эта длинная фраза, спрошу чего попроще - если вы хотите попить хорошего чаю, но воду греть желания не имеете, вам удастся осуществить желаемое? Иначе говоря, если рядом с вами нет никого, кто нагрел бы вам воды, сама она не греется (почему-то), а чаю для заваривания нужна ТОЛЬКО горячая вода (согласны вы с этим, или не согласны, нравится или не нравится...), то последовательность ВАШИХ действий - ВСЕГДА одинакова - сначала греем воду, затем завариваем чай, и только после этого - его потребляем. Эта банальная истина касается ВСЕХ сторон нашей жизни, так почему вы далее рассуждаете Бог знает о чем? Ведь ответ, на самом деле, возможен лишь ОДИН - мы все должны сделать то, что должны сделать. Или большинство, по крайне мере. А организовать сам процесс могут (и должны) 5-10% населения, то есть самые активные люди. Глубоко понимать происходящие процессы при современном уровне (напрочь убитого) системного мышления вряд ли смогут большие массы людей, и вот здесь - самая большая и сложная проблема.

Цитата (Kiss19)
Вот по вашей ссылке (5 → 38 → 69 → 72 → 92 → 106) цитаты из Конституции Украины.
Классные слова! Великолепный смысл! Вся власть народу! Все права - народу!

Смысл материала по этой ссылке совершенно в другом, а Вы, к сожалению, не поняли, в чем. "Великолепие" "классных слов" наблюдается лишь в самом начале КУ (ст.5), затем это "великолепие" постепенно тускнеет и к концу (ст.106) превращается в тьму узурпации власти. Я же не зря привел ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, которая рисует своего рода "матрицу", в соответствии с которой народу Украины "гарантируются" и другие права...

Цитата (Kiss19)
На практике знаете что происходит?

Знаю. И скажу больше - такое происходит потому, что оно ДОЛЖНО происходить, ибо - ЗАКОНОМЕРНО.

Цитата (Kiss19)
Так кто и что, в итоге, будет кардинально изменять?

Еще раз - тот и то, кто действительно хочет жить по-другому. А выше я чуть подробнее этот вопрос освещал. ЕСли хотите, то прочтите еще вот это - http://vocv.at.ua/news....-07-201.

Цитата (Kiss19)
Эти, безусловно, будут стрелять в народ, но "кардинально изменить" что либо не позволят.

Грош цена тому народу, который убоится "этих", ведь на ЕГО стороне - правда, справедливость, и истина, в конце концов. Так что не пугайте ни себя, ни кого-то еще. wink

Добавлено (14.08.2013, 21:52)
---------------------------------------------
[bgcolor=gray]Для встряски мозгов.

Чем хуже вы умеете читать, тем легче вам пройти этот тест.
Но есть одна загвоздка - радоваться легкому прохождению теста, или печалиться? Итак:

[/bgcolor]


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
Kiss19 Дата: Четверг, 15.08.2013, 09:05 | Сообщение # 39
Форумщик
Сообщений: 2446

Цитата (VitalD)
Чем хуже вы умеете читать, тем легче вам пройти этот тест.

biggrin
Хорошо читающий субъект с признаками рассеянного склероза - не дочитал до конца, бился в истерике...
Дал почитать жене - дура дурой! (не дай бог зайдет на сайт).


У нас всё впереди. Эта мысль тревожит.
 
VitalD Дата: Четверг, 15.08.2013, 10:15 | Сообщение # 40
Наблюдатель

В этом тесте между полушариями головного мозга происходит некоторое подобие борьбы - одно (левое) стремится ПРОЧИТАТЬ текст, а второе (правое) - таки просто НАЗЫВАТЬ цвета слов, что и требуется условиями теста. Очевидно, чем более развито левое полушарие (и аналитические способности, соответственно), тем тяжелее будет преодолевать его стремление ЧИТАТЬ слова. Но зато тем легче будет обладателям ТАКИХ мозгов понимать, о чем идет речь в моих (в том числе) статьях... cool

Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
tqrwe Дата: Воскресенье, 18.08.2013, 12:32 | Сообщение # 41
Наблюдатель
Сообщений: 3

насчет полушариев ведущие паропсихологи мира -Хосе Сильва .Норбеков .Уильям Уокер Аткинсон..Уильям Уокер Аткинсон... описывают правое полушарие совсем не так как вы выдаёте здесь ..почитайте сначало прежде чем высказывать а вернее печатать..свои рассуждения
 
VitalD Дата: Вторник, 20.08.2013, 13:55 | Сообщение # 42
Наблюдатель

До мене звернулися з таким:

"За конституційні права Народу і нову державу.
1. Щоб збудувати нову державу, потрібна нова конституція.
2. Щоб отримати нову конституцію, потрібен референдум.
3. Щоб коректно провести референдум, потрібно контролювати виборчі дільниці.
4. Щоб контролювати виборчі дільниці, потрібне відкрите голосування з паралельним підрахунком голосів.
Мабуть десь так.
"
---

Відповідаю:

1. Ні, це не так, а підтвердженням хибності такої думки є той факт, що сучасний світ знає держави, які взагалі не мають й ніколи не мали конституцій, але живуть... й доволі непогано живуть. Головним, насправді, є не форма, тобто не наявність чи відсутність конституції як такої, але зміст, тобто чітка й завершена відповідь на запитання - що є держава у принципі й чи потрібна нам будь-яка НОВА держава, якщо вона нічим не буде кращою від вже існуючої? Якщо поміркувати, то держава - це система органів влади, утворювана незалежним від інших держав народом як власний механізм самокерування, головною метою якого повинні бути виживання та розвиток суспільства й усіх його членів навіть за наявності несприятливих зовнішніх умов. Оскільки мова йде про САМОкерування, то створення держави, тобто власних органів влади, може йти переважно за рахунок ВЛАСНИХ ресурсів, у тому числі й людських. А з цього випливає найперша проблема для того народу, який вирішив створити власну державу,- вироблення, прийняття, виконання, та контроль за дотриманням ПРАВИЛ ФОРМУВАННЯ органів влади, які й складають, власне, державу. Складність тут полягає у наступному. З одного боку, органи влади повинні мати дуже широкі повноваження, аби ефективно виконувати свої завдання. Але з іншого боку, люди, з яких складаються ці органи влади, одночасно є членами ТОГО САМОГО суспільства, керування яким вони ж самі й здійснюють, а отже, ці люди постійно перебувають під шаленим тиском з боку спокуси... спокуси скористатися своїм становищем (перебування у владі), аби щось вигадати собі особисто (тобто мати щось таке, чого не мають й не можуть мати інші члени суспільства, бо у владі не перебувають). Якщо правила формування органів влади, що були прийняті народом (народом, а не самою ж владою!!!) та пов'язані з ними інші закони, не будуть мати ефективних засобів з нейтралізації вказаної спокуси, то рано чи пізно, але новоутворена держава буде узурпована окремими громадянами чи їх групами. Обов'язково.

2. Так, референдум потрібен, але на даному етапі - не з приводу конституції, але з приводу основних засад формування держави (див. п.1).

3. Так, безперечно. Але у тому разі, якщо це виявиться занадто складним, чи затратним, чи неефективним, то є сенс створити свої дільниці, наприклад, мобільні (що дозволить у десятки разів скоротити суми необхідних витрат на їх організацію й утримання).

4. Так, безперечно. Або (особливо у разі організації власних дільниць) голосування через Інтернет, щоб кожний голос одночасно враховувся різними серверами, незалежними один від одного, а результати підрахунків з усіх серверів постійно й одночасно відображалися кому завгодно й де завгодно,- це просто унеможливить махінації з голосами (намагання зламати якийсь сервер та внести в нього "корективи" не будуть мати сенсу в цьому разі).

PS. Конституція, якщо ми бажаємо, щоб вона ВИКОНУВАЛАСЯ та не змінювалася кожні декілька років (під кожну нову владу кожною новою владою) повинна прийматися ОСТАННЬОЮ серед усіх потрібних державоутворюючих законів. Вона повинна бути надзвичайно продуманою, збалансованою, повинна об'єднувати інші закони, у т.ч. й згадані тут, в одне ціле, тобто в Систему. Такі речі швидко не робляться, але деякий час без неї прожити також можна, що підтверджується наявним світовим досвідом.

Добавлено (20.08.2013, 13:55)
---------------------------------------------
[bgcolor=#EF84B5]Усі люди поділяються на розумово розвинутих та на розумово відсталих. З іншого боку, усі люди поділяються на порядних та непорядних. Таким чином, якщо враховувати обидві названі якості, то усі люди поділяються на:

1. розумово розвинуті й порядні;
2. розумово розвинуті, але непорядні;
3. розумово відсталі, але порядні;
4. розумово відсталі та непорядні.


Мені невідомо, як вважаєте ви, але особисто я вважаю припустимим для себе, щоб мною керувала ЛИШЕ така людина, яка належить до 1-ї категорії. Тобто я згоден з тим, щоби при владі були ЛИШЕ люди розумово розвинуті й порядні. Й НІКОГО БІЛЬШЕ утримувати я НЕ ЗГОДЕН!!! Але чи є там такі? Ні, там таких НЕМАЄ. Чому? А тому, що закони, згідно з якими формуються наші органи влади, творять великі перешкоди людям з 1-ї категорії, але більш-менш лояльні до усіх інших претендентів на владу (аби в них були гроші та "корисні" зв'язки). Тобто ці закони - ВОРОЖІ для мене (й не тільки для мене...).

Таким чином, якщо хтось, так само як і я, вважає за необхідне кардинально змінити "обличчя" нашої влади, то починати потрібно не з обговорення Василя чи Петра, що бажають стати владою (вони ВЖЕ є покидьками, якщо бажають стати владою за СЬОГОДНІШНІМИ правилами, а якщо хтось не здатен зрозуміти, чому я так кажу, то, шановні, йдіть до школи, але не лізьте зі своїми "мізками" туди, де ніц нічого не петраєте). Починати потрібно з обговорення тих шляхів, якими можна спочатку викинути ВОРОЖІ закони, потім прийняти ДРУЖНІ закони, потОму - обговорювати, кого можна делегувати у владу згідно з НОВИМИ правилами, й лише потім - зформувати нову владу (по суті - нову державу). Ось коли буде логічним обговорювати Степанів та Іванів, їх придатність чи непридатність до влади, й т.ін. Комусь сказане занадто складне для розуміння? Співчуваю, але допомогти нічим не можу.

В той же час, НЕ вірю, що ВСІМ складно зрозуміти наведене, а отже, відгукніться, будь ласка, ті, хто ЦІЛКОМ розуміє, про що йдеться, чому йдеться саме так, погоджується з усім цим, але не погоджується надалі перебувати у стаді баранів.

[/bgcolor]


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.

Сообщение отредактировал VitalD - Понедельник, 19.08.2013, 18:19
 
Kiss19 Дата: Вторник, 20.08.2013, 15:44 | Сообщение # 43
Форумщик
Сообщений: 2446

Я, согласен с вашими утверждениями, выделенные розовым (почему именно розовым?).
За исключением следующего утверждения (собственно утверждение верно, но ... технология достижения неопределенна):
"Починати потрібно з обговорення тих шляхів, якими можна спочатку викинути ВОРОЖІ закони, потім прийняти ДРУЖНІ закони, потОму - обговорювати, кого можна делегувати у владу згідно з НОВИМИ правилами, й лише потім - зформувати нову владу (по суті - нову державу)".
1. Согласен 100% - давно уже нужно начинать, вернее - с 1991 г.
2. Кто, где, в какой форме будет обсуждать "пути", вообще какие пути будут обсуждаться , т.е. есть опять - субъекты, генерируюшие пути?
3.Кто, где, когда и в какой формальной форме будет "выкидать"? Вся нация? Выборные "умные и честные"? Кем выбранные? и т.д.
4. По каким критериям будут определяться какие законы "враждебные", какие - "дружеские"?
5. И, наконец, формирование "новой" власти из кого? Порядочных и честных? А вы уверены что ваше понимание честности и порядочности совпадает с моим? Саша любит Машу, а Маша - любит ... Вову?

P.S. Надпись под фото очень спорна. Ну, хорошо, - по моему мнению.
P.P.S. На ДД (зашел после написание этог поста) обнаружил вашу статью и комменты к ней. Достаточно близки к тому, что написал я .


У нас всё впереди. Эта мысль тревожит.

Сообщение отредактировал Kiss19 - Вторник, 20.08.2013, 16:14
 
VitalD Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 23:50 | Сообщение # 44
Наблюдатель

Цитата (Kiss19)
Я, согласен с вашими утверждениями, выделенные розовым (почему именно розовым?).

Почему розовым? Только потому, чтоб как-то выделить НОВОЕ сообщение. К сожалению, то ли я никак не могу найти способ делать ОТДЕЛЬНЫМИ два подряд идущие свои сообщения, то ли настройки форума такие, что ВСЕГДА объединяют последовательные сообщения одного автора в одно, то ли еще что-то... в общем, пока выделяю разными цветами (розовый в этот раз - чистая случайность).

Цитата (Kiss19)
1. Согласен 100% - давно уже нужно начинать, вернее - с 1991 г.

Да, давно, но увы... совок пока очень крепко сидит в головах.

Цитата (Kiss19)
2. Кто, где, в какой форме будет обсуждать "пути", вообще какие пути будут обсуждаться , т.е. есть опять - субъекты, генерируюшие пути?

Кто угодно, где угодно, как угодно... главное не в этом, а в том, будет ли далее ПРИНЯТ ВСЕМ народом результат обсуждения, или не будет? Ведь его принятие означает, что этот результат становится законом, по которому всем нам жить.

Цитата (Kiss19)
3.Кто, где, когда и в какой формальной форме будет "выкидать"? Вся нация? Выборные "умные и честные"? Кем выбранные? и т.д.

Целый сонм вопросов... Ответы на все эти вопросы вы могли бы и сами получить, если бы начали с самого первого вопроса - что такое государство и зачем оно нужно (если нужно)? На моем сайте все это рассмотрено и описано, иногда по нескольку раз...

Цитата (Kiss19)
4. По каким критериям будут определяться какие законы "враждебные", какие - "дружеские"?

Слова "враждебные" и "дружеские" - ОБРАЗ. Литературный образ. Хотя и не лишенный смысла, т.к. результаты существования именно тех правил, которые мы имеем сегодня, действительно никак иначе не назовешь, как враждебными по отношению ко всем нам (и представителям власти как людям тоже, кстати, но в отдаленной перспективе, из-за чего эти люди этот вред не понимают). Критерии могут быть только одни - ОБЪЕКТИВНО мотивированные, то есть такие, которые однозначно служат РАЗВИТИЮ общества в целом и каждого его члена в отдельности. Сформулировать их вполне возможно, было бы желание.

Цитата (Kiss19)
5. И, наконец, формирование "новой" власти из кого? Порядочных и честных? А вы уверены что ваше понимание честности и порядочности совпадает с моим? Саша любит Машу, а Маша - любит ... Вову?

Вы пытаетесь забежать вперед паровоза. Вы уже изменили правила? Нет? Так в чем дело? Измените сначала правила, укажите в них, КАКИМИ качествами могут обладать Саша-Маша-Вова-..., а какими - не могут. Укажите и то, КАК будут проверяться эти качества, дабы исключить субъективизм оценок... какие проблемы?

Цитата (Kiss19)
P.S. Надпись под фото очень спорна. Ну, хорошо, - по моему мнению.

Да, по ВАШЕМУ мнению. Почему? А потому, что, например, скорость скачивания вами какого-то файла с удаленного сервера ВСЕГДА НИЖЕ, чем скорость самого медленного участка, входящего в маршрут между вами и этим сервером. Точно так же пропускная способность каскада речных шлюзов всегда НИЖЕ, чем этот же параметр для самого "узкого" шлюза... Кроме того, в левом нижнем углу картинки - ссылка на источник демотиватора. smile

Цитата (Kiss19)
P.P.S. На ДД (зашел после написание этог поста) обнаружил вашу статью и комменты к ней. Достаточно близки к тому, что написал я .

Пока что ни одного путного коммента в ДД не обнаружил, да и не очень-то ожидал от ДД - там давно уже основная часть публики интеллектом особым не блещет, если говорить прямо и честно. А под "путным" имею в виду такой комментарий, который недвусмысленно демонстрировал бы ПОНИМАНИЕ его автором СУТИ затронутого вопроса и того факта, что заметка упрощена до предела (но не затрагивая той самой сути вопроса) вполне сознательно.

Добавлено (20.08.2013, 18:23)
---------------------------------------------
[bgcolor=yellow]ЗЫ. Всем, и вам в том числе, хорошо известно, что нормальный чай можно получить, лишь правильно его заварив. Ключевые слова здесь - "нормальный" и "правильно". Первое слово можно считать обозначением некоего приближения к объективным потребностям организма, который "мочу" просто не воспримет. Второе слово означает, по сути, что должна быть выполнена (нравится нам это или не нравится, хочется или не хочется, понимаем мы все происходящие при этом процессы или не понимаем...) строгая последовательность определенных действий, в результате чего только и может появиться "нормальный" чай, а если что-то сделаем не так или вообще не сделаем, то - "моча".

И вот теперь вопрос - если вы хотите попить НОРМАЛЬНОГО чаю, то вы будете делать пусть даже и не понятные вам телодвижения (подогрев воды, например), или не будете? Будете, очевидно. Таким образом, ваши действия ОДНОЗНАЧНО и довольно ЖЕСТКО определяются тремя вещами: исходным состоянием (холодная вода и немного чайного листа есть у вас ДО того, как вам приспичило побаловаться чаем), целью (заваренный чай - горячий, ароматный и бодрящий), желанием добраться из первой точки во вторую (превратить исходное состояние в достигнутую цель).

Аналогично этому вы (и вообще ВСЕ и ВСЕГДА) действуете хоть с ремонтом велосипеда, хоть с покупкой мебели, хоть с переездом на новй адрес,.. и т.д., и т.п. - при решении ЛЮБОЙ проблемы вы всегда начинаете с анализа текущего состояния в соответствующей сфере, далее формулируете (в голове, как правило) желаемую цель, еще далее вычисляете разницу между вторым и первым, чтобы получить объем требуемых вложений (труда, времени, денег, всего сразу,...) для превращения первого во второе. А далее остается лишь взяться за дело. В этом смысле наши ГЛОБАЛЬНЫЕ проблемы ничем, кроме своего масштаба, не отличаются от любых других проблем, проблемок и вопросиков. Да вот оно все:

http://rubezhnoe.org.ua/forum/43-6363-52850-16-1372750268
[/bgcolor]

Добавлено (24.08.2013, 11:20)
---------------------------------------------
[bgcolor=gray]Иногда буду выкладывать здесь отдельные мысли для будущих статей. Вот сегодня, к примеру.[/bgcolor]

А. По мнению мазохиста, хорошо тогда, когда ДРУГИЕ делают больно ЕМУ. То есть именно ТАКОЕ его состояние, условно говоря, и есть для него счастье. С ЕГО точки зрения вполне логично мнение тех людей, которые разделяют именно ЕГО понятие о счастье.

Б. По мнению садиста, хорошо тогда, когда ОН делает больно ДРУГИМ. То есть именно ТАКОЕ его состояние, условно говоря, и есть для него счастье. С ЕГО точки зрения вполне логично мнение тех людей, которые разделяют именно ЕГО понятие о счастье.

Налицо полная противоположность интересов между А и Б (и понимания «счастья» каждым из них).

Но более того - ни то, ни другое, очевидно, не может считаться (и не считается) действительно чем-то таким, что можно называть счастьем, если речь идет о НОРМАЛЬНЫХ людях и ИХ счастье.

Отсюда встает вопрос — а что такое «НОРМАЛЬНЫЕ» люди, тем более, что многие садисты с мазохистами наверняка считают себя вполне нормальными!?

И да, если кто-то считает, что я опять пустился в пустое философствование, то напомню — большевики, например, тоже строили что-то типа счастья для всех, но только такое и так, какое и как видели ОНИ. Впрочем, абсолютно все преступления против человечности происходили на почве «осчастливливания»:
1. во-первых, насильственного;
2. во-вторых, СУБЪЕКТИВНО понимаемого.

Добавлено (25.08.2013, 23:50)
---------------------------------------------
[bgcolor=gray]==============================================================================[/bgcolor]

ПыСы. Приношу свои извинения за то, что не обозначил ЯВНО, о чем же, собственно говоря, идет речь. И попытаюсь исправиться прямо здесь и сейчас:
 
Итак, о чем речь? Речь идет о том, что ЛЮБОЕ человеческое общество, если оно хотя бы номинально является независимым, и если оно желает продолжения своего существования в дальнейшем, так или иначе ВЫНУЖДЕНО создать внутри себя некий механизм, главной задачей которого является как раз продолжение существования данного социума. То есть тут мы видим полную аналогию инстинкту самосохранения, имеющемуся у любого живого существа и работающему на подсознательном уровне (что говорит о его несомненной важности). Так вот, этот механизм в социуме есть не что иное, как ГОСУДАРСТВО. Для последнего, как известно, человечество придумало довольно много различных форм устройства - от жесточайшей единоличной тирании до полного бардака по имени "охлократия".
 
Самые "модные" нынче формы - ограниченная конституционно монархия и разные варианты демократии (впрочем, современные монархии довольно широко пользуются многими элементами демократии). При создании государства, а также при очередной ротации его штата, обычно происходит нечто вроде конкурентной борьбы за "место под солнцем". В ходе этого процесса рядовым членам общества пропагандируются многочисленные варианты того "счастья", которое он получит, если поддержит вхождение в госорганы того или иного кандидата. Кроме того, и действующая власть, стремясь продлить свой статус власти и набрать для этого поболее "очков" в глазах электората, также предлагает много чего этому самому электорату (то есть свое видение того "счастья", которое упадет в руки граждан, если они решат оставить у власти нынешних ее участников). И так далее...
 
Нельзя сказать (нет оснований), что в истории были случаи, когда к власти кто-то где-то приходил под лозунгами уничтожения соответствующего социума (мы говорим исключительно о независимых, то есть САМОуправляемых, обществах и странах). Наоборот, всегда рядовому обывателю предлагалось некое "счастье". Но вот в чем вопрос - насколько понимание того, кто желает стать властью, и того, кто остается и далее "внизу", совпадает в отношении того самого "счастья"? (Вот тут-то и приходят в голову примеры противоположных мнений, типа приведенных в заметке вверху).
 
Лично мне неизвестен НИ ЕДИНЫЙ случай того, что к власти в какой-то стране когда-то пришел тот, кто предлагал не "отсебятину", какой бы она ни была, а нечто такое, что основывалось бы на ОБЪЕКТИВНЫХ потребностях ЛЮБОГО человека и преподносилось СООТВЕТСТВЕННО. Поясню, что я имею в виду под "объективными потребностями", коротким примером.
 
Все мы знаем, что существует немалое число людей, которые в приступе депрессии либо прибегают к суициду, либо задумываются о нем. В этом состоянии им кажется, что преждевременная смерть для них - благо. Однако это вовсе не так. Никто из нас не рождается в этот мир ПРОИЗВОЛЬНО, то есть НЕ МЫ решаем, родиться или не родиться. Мы не знаем наверняка, КТО это решает, но сейчас - не об этом, а о том, что НЕ МЫ решаем. Точно так же и НЕ НАМ, следовательно, решать, когда прервать эту жизнь - не мы ее даем, не нам ее и забирать (именно поэтому суицид считается грехом - самоубийца воспользовался НЕ принадлежащим ему правом прекращать чью-то жизнь, пусть даже и свою).
 
Иначе говоря, субъективно самоубийца считает преждевременную (по его собственному решению) смерть благом, но объективно благом является ЖИЗНЬ. Исходя из этой логики, можно вывести довольно длинный список ОБЪЕКТИВНО обусловленных прав человека, лишь при наличии выполнения которых он физически и биологически способен развиваться и жить. Если же подобной логикой не руководствоваться, а составлять подобный список надо (ради вхождения во власть, например), то он однозначно получается сугубо СУБЪЕКТИВНЫМ. Это примерно то же самое, как если бы садист написал в своей предвыборной программе что-то типа "обещаю обеспечить всем гражданам возможность получать удовлетворение от унижения других граждан". Гитлер, идя к власти, обещал народу Германии некую разновидность "счастья", как он его САМ СЕБЕ представлял (субъективно!). Ленин и вся его банда - аналогично. Французские революционеры - то же самое... То, что происходит сейчас на Ближнем Востоке и в Северной Африке - того же поля ягода - идет борьба между СУБЪЕКТИВНЫМИ "счастьями". Борьба с сотнями тысяч погибших и пострадавших...
 
Глубинная причина: две конфликтующие стороны ПО-РАЗНОМУ, но ОБЕ - абсолютно СУБЪЕКТИВНО, видят одно и то же (условное "счастье"). А подняться на уровень ВЫШЕ, дабы увидеть узость своей позиции и ее ошибочность у ОБЕИХ сторон, никто из конфликтантов и не хочет, и, видимо, не может. Им более понятно СВОЕ мнение СИЛОЙ насадить другой стороне, и наоборот...


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.

Сообщение отредактировал VitalD - Вторник, 20.08.2013, 18:26
 
Kiss19 Дата: Понедельник, 26.08.2013, 11:43 | Сообщение # 45
Форумщик
Сообщений: 2446

Цитата (VitalD)
Добавлено (25.08.2013, 23:50)

Хорошее "Добавление".
Очень убедительное, как впрочем и остальные ваши посты.
Но есть одна "заноза", которая не сразу бросается в глаза, но при более вниательном чтении неизбежно требует ответа.
Вот эта "заноза":
Цитата (VitalD)
можно вывести довольно длинный список ОБЪЕКТИВНО обусловленных прав человека

Цитата (VitalD)
Если же подобной логикой не руководствоваться, а составлять подобный список надо (ради вхождения во власть, например), то он однозначно получается сугубо СУБЪЕКТИВНЫМ

Как быть с самопожертваванием Януша Корчака?
Его взгляд на "жизнь" был объективен или субъективен?
Цитата (VitalD)
список ОБЪЕКТИВНО обусловленных прав человека

Не так уж далекая Вторая мировая война. Сколько человек во всем мире пожертвовали своим "объективным" правом на жизнь? Они были "субъективны"?

Цитата (VitalD)
Лично мне неизвестен НИ ЕДИНЫЙ случай того, что к власти в какой-то стране когда-то пришел тот, кто предлагал не "отсебятину", какой бы она ни была, а нечто такое, что основывалось бы на ОБЪЕКТИВНЫХ потребностях ЛЮБОГО человека и преподносилось СООТВЕТСТВЕННО.

Если принять Вашу точку зрения - то, по сей день, нет единого, объективного развития социума?
Т.е. вся история человечества на Земле - это просто цепочка последовательно сменяющих друг друга "неудач"? И что, нигде в мире нет стран, которые построили более или менее приемлимые условия для "объективно счастливой (извините - опять субъективно) жизни?

Цитата (VitalD)
Речь идет о том, что ЛЮБОЕ человеческое общество, если оно хотя бы номинально является независимым, и если оно желает продолжения своего существования в дальнейшем, так или иначе ВЫНУЖДЕНО создать внутри себя некий механизм, главной задачей которого является как раз продолжение существования данного социума.

Вот Вам весь букет определений субъективности:
1. Что такое человеческое общество?
2.Какое общество является независимым?
3. Как определить, что оно желает своего продолжения существования?
Не сомневаюсь, что "общество" дважды несудимого Президента и его присными этого желают, а мы?
Ну и так далее...
4.


У нас всё впереди. Эта мысль тревожит.
 
VitalD Дата: Вторник, 03.09.2013, 22:15 | Сообщение # 46
Наблюдатель

Цитата (Kiss19)
Януша Корчака ... взгляд на "жизнь" был объективен или субъективен?

Взгляды ЛЮБОГО человека на жизнь есть взгляды СУБЪЕКТИВНЫЕ по определению. Степень несовпадения любого субъективного мнения с объективной действительностью, очевидно, может варьироваться от полного несовпадения до полного совпадения. В подавляющем большинстве случаев имеет место частичное совпадение (или частичное несовпадение, что то же самое, но с другой стороны). Полное совпадение, как и полное несовпадение, крайне редки (соответствующий график по форме похож на колокол). Таким образом, взгляды Корчака, как и любого другого человека,- субъективны.

Цитата (Kiss19)
Вот эта "заноза":
Цитата (VitalD)
можно вывести довольно длинный список ОБЪЕКТИВНО обусловленных прав человека

Цитата (VitalD)
Если же подобной логикой не руководствоваться, а составлять подобный список надо (ради вхождения во власть, например), то он однозначно получается сугубо СУБЪЕКТИВНЫМ

Не вижу тут никаких "заноз". Не вижу потому, что слова "вывести..." (первая цитата) означают, в данном случае, голое (и жесткое) следование правилам логики и полное исключение влияния субъективного мнения кого бы то ни было на принятие решения о включении или невключении в список какого-либо пункта. Иначе говоря, этот список должен получаться одним и тем же по своему содержанию НЕЗАВИСИМО от того, КТО именно его составлял. Чтобы это происходило, необходимо соблюдение упомянутых правил. Процитированное же второй цитатой как раз говорит об ОТСУТСТВИИ подобных правил и/или игнорировании ими, иначе говоря, список составляется его составителем на СОБСТВЕННОЕ усмотрение. В этом случае субъективность НЕИЗБЕЖНА. Но это не говорит, конечно, о том, что этот список будет противоположным тому, который составлялся по правилам - нет, частично он будет совпадать, а насколько частично, зависит от личного мировоззрения его составителя.

Цитата (Kiss19)
Как быть с самопожертваванием Януша Корчака?

А что с ним, с самопожертвованием?

Цитата (Kiss19)
Не так уж далекая Вторая мировая война. Сколько человек во всем мире пожертвовали своим "объективным" правом на жизнь? Они были "субъективны"?

Да, они были субъективны, а если вы хотите заявить о другом, давайте - заявляйте, обосновывайте, доказывайте... Впрочем, вы несколько ИЗМЕНИЛИ суть того, о чем я говорил. А говорил я о том, что важнейшее значение (для судеб) имеет субъективность не всех людей (как раз тут - все нормально и так и должно быть), а тех людей, которые УПРАВЛЯЮТ социумом. Именно их субъективность приводила и приводит к преступлениям против человечества.

Цитата (Kiss19)
Если принять Вашу точку зрения - то, по сей день, нет единого, объективного развития социума?

НЕПРАВИЛЬНАЯ в корне трактовка. Что значит "нет единого, объективного развития"? А что есть, в таком случае? "Необъективное" развитие, что ли? А как это? Чтобы не продолжать, хочу попросить вас самостоятельно оценить наличие смысла у того, что вы написали.

Цитата (Kiss19)
Т.е. вся история человечества на Земле - это просто цепочка последовательно сменяющих друг друга "неудач"?

Это НЕ "просто цепочка последовательно сменяющих друг друга "неудач"", а ОБЪЕКТИВНАЯ "цепочка последовательно сменяющих друг друга" шагов человечества методом "проб и ошибок" - иногда неудачи (где субъективность противоречила объективности), а иногда - удачи (где субъективность совпала с объективностью). Но везде, всегда и всюду, движение происходило именно так - субъективно определенными действиями, на основе, грубо говоря, "мне кажется, что ТАК будет правильно" ("мне" говорит тот, кто принимает решения).

Цитата (Kiss19)
И что, нигде в мире нет стран, которые построили более или менее приемлимые условия для "объективно счастливой (извините - опять субъективно) жизни?

Почему же нет? Выше я уже писал, что субъективность редко полностью совпадает с объективностью. Точно так же она редко с ней полностью не совпадает. Таким образом, имеется диапазон "ОТ и ДО" (процент совпадений, скажем так), между которыми колеблются наши "мне кажется, надо предпринять то-то и то-то". Если в какой-то стране ее правитель точнее "попадает" в реальность, то его решения приведут к ЛУЧШЕЙ жизни в его стране, нежели в стране другой, где правитель - полный самодур, не считающийся ни с логикой, ни даже с простыми наблюдениями.

Цитата (Kiss19)
Вот Вам весь букет определений субъективности:
1. Что такое человеческое общество?

Говоря кратко, человеческое общество - некоторое множество людей, объективно заинтересованных в разделении труда между собой, осознавших эту заинтересованность.

Цитата (Kiss19)
2.Какое общество является независимым?

То общество, в котором решения, относящиеся к критически важным для его физического существования вопросам, принимаются самостоятельно этим обществом (механизм самоуправления). В зависимом обществе решения принимает другое общество, являющееся внешним по отношению к данному.

Цитата (Kiss19)
3. Как определить, что оно желает своего продолжения существования?

Определять это нет необходимости, ибо это - аксиома (закон природы, не нуждающийся в доказывании), действительная не только в мире биологических или социальных систем, но и вообще ВСЕХ самоуправляющихся систем. Имеется простой постулат, гласящий о том, что если в какой-либо системе не выполняется функция самосохранения, то все остальные ее функции не имеют значения. Тут нечего доказывать, вообще-то, как и определять.

Цитата (Kiss19)
Не сомневаюсь, что "общество" дважды несудимого Президента и его присными этого желают, а мы?
Ну и так далее...

Мы ТОЖЕ желаем, пусть и не всегда осознанно. Смерть Системы, членами которой является каждый из нас, является смертью и нас тоже. Это противоречит (объективно!) смыслу нашего появления в этом мире - вы же не станете утверждать, что природа потратила энное количество энергии на наше здесь появление для того, чтобы мы саморазрушились? Другое дело, что ВЕДЕТ СЕБЯ наша система НЕ ТАК, как дОлжно, но это - в НАШИХ руках, чтоб ее исправить. Исправим - все будет Ок. Не исправим - нечего обижаться.

Добавлено (30.08.2013, 23:09)
---------------------------------------------
[bgcolor=orange]-----------------------------------------------------------------------------------------------------------[/bgcolor]

"Не плавь мозги ... нормальным людям...
Вы мне своими заумными, но пустыми фразами напоминаете одного киногероя...
Вы хоть сами понимаете эту трихомудрию...?
"

Это - цитаты из высказываний в мой адрес со стороны некоторых наших СОВРЕМЕННИКОВ под всего лишь одной (не моей) темой, к автору которой я и обратился со своими комментариями. Эти господа, процитированные мною, уверены в том, что они более чем разумны для того, чтобы иметь и весьма категорично преподносить свое мнение по разным вопросам, а также уверены в том, что имеют какое-то право СУДИТЬ других и О ДРУГИХ. Это - с одной стороны. Однако с другой стороны, они же считают, что жизнь устроена не просто, а очень просто (наверное, такую «простоту» следовало бы назвать примитивизмом, ну да ладно...), и даже "божественно" просто, а потому нет смысла (они так уверены) что либо УСЛОЖНЯТЬ, пытаясь найти причины каких-то проблем общества.

Что можно (и нужно) сказать по данному поводу? Да вот, по пунктикам:

1. Насколько сложен закон Ома? Тому, кто его ПОНИМАЕТ - очень прост. Тому, кто его не понимает, но ЗНАЕТ (вызубрил, то есть) - сложнее, но в некоторых пределах - терпимо. Тому, кто его вообще НЕ знает - очень сложен и непонятен (а кое-кто и слово «бред» употребит). А теперь представьте себе, что тот, кто его не знает, говорит тому, кто его знает,- зачем усложнять, не плавь людям мозги, и т.п. "умные" советы будет давать. Нормально, да? А может быть, было бы разумнее не выпячивать свою неспособность (или нежелание, или и то и другое вместе) мыслить там, где ранее не приходилось, а ПОПЫТАТЬСЯ все-таки ОСМЫСЛИТЬ непривычную доселе мысль, не отбрасывая ее сразу же и не задумываясь?

2. На самом деле в том, о чем я пишу и рассказываю, нет НИЧЕГО сложного, более того, оно даже проще, чем думают (а думают ли?) процитированные выше товарищи. Но это утверждение верно лишь в том случае, если суметь посмотреть на предмет разговора СНАРУЖИ (извне, сверху, издалека, сбоку,.. как угодно, лишь бы не изнутри). Увы, но такое простое условие оказывается непомерно сложным для тех, кто крепко уверовал именно в свое мнение как по-настоящему истинное.

3. Представьте себе великое множество карт Украины, нанесенных на прозрачную пленку - географических, административных, экономических, культурологических, и т.д., и т.п. Представили? Теперь представьте себе, что вы сложили их все в одну стопку и смотрите на просвет - что вы там увидите? Если карт действительно много, то, вероятнее всего, ничего не увидите, ибо вся информация с разных карт сольется в одно серо-черное полотно. Что делать, если стоит задача таки разобраться в этом непомерном просто множестве информации и найти причину той или иной глобальной проблемы страны и общества? Обычно используются аналоги таких двух путей:

- или укрупняется масштаб карт, чтобы слившиеся объекты "разошлись" подальше друг от друга (тем самым увеличиваются размеры карт),

- или же изучаются не все карты, а, например, только экономическая, как часто и поступают те "аналитики", для которых знаком предмет экономики, но духовная сфера (к примеру) - "темный лес", и т.д.

Не думаю, что надо подробно объяснять, почему в ОБОИХ названных вариантах шансы найти именно первопричину глобальных проблем Украины минимальны, если вообще имеются. И именно этот вывод подтверждается реалиями жизни - сколько "аналитиков" с "экспертами", столько же и найденных ими "причин" ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ проблем. Весело, правда?

Между тем, есть еще один путь, от которого всех нас ОТУЧАЮТ с самого детства, ибо владение подобным мышлением НЕВЫГОДНО сильным мира сего. Этот путь - системное мышление, способность видеть объекты В ЦЕЛОСТНОСТИ, не разделяя их на части, как мы обычно (по привычке, даже не задумываясь) делаем. В данном примере (с картами Украины) системное мышление можно продемонстрировать следующим образом. Представьте себе, что вы берете ластик и вытираете с каждой карты все самое мелкое, то есть то, что не влияет на поведение ВСЕГО общества, но предварительно проверив это предположение, естественно. Каждая карта, очевидно, станет после этой операции гораздо "легче" (прозрачнее), т.к. на ней будет намного меньше всяких значков. Снова сложив все карты в стопку, мы сможем уже кое-что увидеть и исследовать, НЕ УПУСКАЯ из поля зрения ничего значащего.

Разумеется, в одном абзаце не опишешь все детали ТАКОГО подхода, но это и не нужно сейчас, на мой взгляд,- я лишь показываю, что мыслить можно ПО-РАЗНОМУ. А поскольку это так, то при некоторых технологиях мышления то, что казалось вам прежде очень сложным, может оказаться неимоверно простым...

В свое время мне пришлось написать несколько статей по этому поводу, например:

http://vocv.at.ua/news/2012-07-18-158

http://vocv.at.ua/news/2012-08-18-171

Хотя бы эти статьи. А еще советую всем скачать и почитать очень полезную книгу «Искусство системного мышления» Джозефа О'Коннора и Иана Макдермотта ( здесь - http://goo.gl/0sNFfh ), знания из которой пригодятся вам и в повседневной жизни.

Наконец, цитата из наследия Лао-Цзы: «Когда человек разъял мир на части, он перестал понимать действие законов не только божеских, но и человеческих». О чем эта цитата, станет вам понятно после изучения упомянутой книги (хотя бы ее).

Вот так, господа. Всего хорошего.

----------------------------------------------------------------------------------------

Добавлено (31.08.2013, 21:13)
---------------------------------------------
[bgcolor=yellow]================================================[/bgcolor]

Надеюсь, никто не будет спорить с утверждением, что в Украине - олигархическо-клептократический строй, при котором вся полнота фактической власти принадлежит олигархам, а юридическое прикрытие для нее осуществляют "шестерки"-клептократы (воры и казнокрады всех мастей). При этом олигархи НЕ ИМЕЮТ "цвета", а для обеспечения своей дальнейшей власти "раскладывают яйца" по разным "корзинам", тем самым приводя к власти де-юре (руками народа!!!) новых (или старых - какая разница?) "шестерок".



Исходя из сказанного, как вы думаете, сколько ИДЕЙ включает в себя темно-зеленый прямоугольник (на приведенном рисунке - справа), если учесть:

- к "идеям по изменению имеющегося состояния" общества (т.е. существующего в Украине строя) могут принадлежать ТОЛЬКО ОБОСНОВАННЫЕ идеи, базирующиеся на глубоком анализе этого состояния;

- все остальные идеи служат сохранению существующего состояния (все той же олигархии вкупе с клептократией), так как исходят из всего, чего угодно, но только не из действительных причин этого положения, а следовательно, в принципе не ведут к его изменению?

Ну, так СКОЛЬКО идей может быть в зеленом прямоугольнике справа внизу? Кто ЗНАЕТ?

Добавлено (03.09.2013, 22:15)
---------------------------------------------
[bgcolor=orange]===========================================================[/bgcolor]

Прежде, чем приводить сами картинки, представляющие собой модели механизма самоуправления нашего общества, кратко расскажу, каким образом можно получить подобные модели. Все знают программу под названием Google Earth? Надеюсь, что все. Так вот, если поиграться в ней с масштабом, то можно получить имитацию пребывания "выше - ниже" над земной поверхностью. Например, если подняться высоко, то увидим что-то типа этого:



Если же опуститься пониже, то сможем увидеть уже что-то типа такого:



Если будем опускаться все ниже и ниже, то видимых подробностей будет становиться все больше и больше... а сидя на земле, мы просто в них УТОПАЕМ. Именно по этой причине подавляющее большинство людей, как и доморощенных "экспертов", не в состоянии отделить "зерна от плевел", то есть указать на ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ причины имеющихся у Украины и ее народа проблем. Сидя внизу, среди миллионов и миллиардов больших и малых проблем, настоящих и мнимых, разные "эксперты" говорят кто о чем - кто об экономике как о причине, кто об уровне моральных ценностей, кто о москалях,... и т.д., и т.п. Запутывают только - и себя, и всех остальных.

Между тем, найти причины РЕАЛЬНЫЕ не так уж и сложно, если ВЫЙТИ ЗА ПРЕДЕЛЫ той среды, где каждый из нас пребывает изо дня в день. Например, подняться вверх, как это было только что продемонстрировано на картинках-скриншотах из GE. Поскольку нас интересует не все на свете, а сугубо проблемы общества, а точнее те проблемы, которые связаны с системой власти (власть в обществе, по своей сути, есть механизм самоуправления этого общества), то поднимаясь выше и опускаясь ниже мы и получаем нечто похожее на приводимые далее картинки.

Первая картинка отображает то устройство нашего общества (то бишь социальной Системы), которое существует СЕГОДНЯ:



А вот то устройство, которое ДОЛЖНО БЫТЬ, если задаться целью устранить причины сегодняшних проблем и, само собой, избавиться таки (оптом и надолго) от самих проблем:



Причины я НАМЕРЕННО не указываю здесь, так как, во-первых, уже указывал их многократно на известном сайте, а во-вторых, оставляю этот вопрос на рассмотрение ВАШИХ мозгов - хватит ждать с моря погоды, пора бы и начать что-то делать, ага?

Так что сравните теперь две картинки между собой, найдите все отличия между ними, и подумайте - КАК эти отличия, если реализовать их в реальной жизни (способ реализации - отдельный вопрос и к данному ИМХО не относится), изменят эту реальную жизнь?


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
DonBass Дата: Среда, 04.09.2013, 00:49 | Сообщение # 47
Участник
Сообщений: 35

Вы уж IvanD простите - но все эти Ваши картинки и умные толкования мало кому интересны здесь. Реалии таковы - что на хлеб ваши логические суждения не намажешь) Не у всех же так мЭгаМозх выносит.

Расписано может и толкового - но .....не фурычит это сегодня.

И не надо писать , что если обЧество не будет трындеть об этом - то ничего не измениться..

Ничего личного - ваяйте далее.. почитаем на досуге flower
 
VitalD Дата: Четверг, 05.09.2013, 10:52 | Сообщение # 48
Наблюдатель

Цитата (DonBass)
все эти Ваши картинки и умные толкования мало кому интересны

Количество просмотров темы, учитывая время ее существования, говорит о несколько ином, поэтому давайте говорить только за себя, ок? И скажите, плз,- у КОНКРЕТНО ВАС "все эти картинки и умные толкования" вызывают интерес или нет?


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
cordon Дата: Суббота, 07.09.2013, 13:35 | Сообщение # 49
Наблюдатель

cool
 
VitalD Дата: Понедельник, 09.09.2013, 16:47 | Сообщение # 50
Наблюдатель

Симпатичная пружинка, правда? Любой из нас видел подобные в своей реальной жизни, а кто-то, возможно, и применяет их где-то, благодаря чему знает их «отсель досель». Но вот вопрос, сродни известному анекдоту о мыслях при созерцании кирпича,- о чем мы думаем, глядя на обычную пружину?



Кто как, конечно, а вот мне однажды почему-то в голову пришел целый сборник терминов из жизни социума... Каких?

Да вот, давайте представим себе для начала, что изображенная на картинке витая пружина — эдакая спираль времени. В самом ее низу - НАЧАЛО времен, а вверху - КОНЕЦ бытия, если таковой существует. Если же время бесконечно, то у нашей пружины нет ни начала, ни конца.

Однажды в какую-то точку пружины Создатель поместил человека.

От этой точки человек (и все его сообщество) может двигаться И ВВЕРХ, И ВНИЗ.

Любое движение снизу вверх — РАЗВИТИЕ (зеленые стрелки на рисунке ниже).

Любое движение сверху вниз — ДЕГРАДАЦИЯ (черные стрелки).

Движение вдоль витков спирали вверх (медленное) - ЭВОЛЮЦИЯ.

Движение вдоль витков спирали вниз (медленное) - ДЕВОЛЮЦИЯ.

Перескакивание с одного витка на другой, независимо от направления,- РЕВОЛЮЦИЯ (красные стрелки).

Двигаться ВВЕРХ — очень СЛОЖНО. Сложно потому, что неосторожный шаг в сторону от средней линии и ты ... внизу. Сложно еще и потому, что сила тяжести (тяжести наших догм, предрассудков, заблуждений, пороков,...) постоянно тянет вниз, и только вниз.

Перескочить с витка на виток ВВЕРХ — многократно СЛОЖНЕЕ, чем двигаться вверх постепенно. Много мозгов приложить надо, чтобы найти такую траекторию скачка, которая не просто позволит прыгнуть вверх, но и удержаться наверху и продолжить далее путь по восходящей. В противном случае траектория прыжка окажется похожей на путь камня, подброшенного вверх и неизбежно упавшего вниз, и хорошо еще, если точка его падения окажется на том же витке спирали, что и точка старта, а не где-то гораздо ниже...

Двигаться ВНИЗ — очень ПРОСТО. Просто потому, что требуется всего лишь расслабиться, и ты ... покатился. Правда, несложно и разбиться при этом,- ведь падение происходит с ускорением, как и положено в физике.

Перескочить с витка на виток ВНИЗ — многократно ПРОЩЕ (хотя куда уж еще), чем двигаться вниз постепенно - всего лишь шаг в сторону и ты ... в полете. Не сможешь остановиться - окажешься там, откуда пришел - в НЕБЫТИИ.

Если попробовать разместить на спирали-пружине НАРОД и его ЭЛИТУ, под руководством которой народ куда-то двигается, то возможны всего лишь два варианта - или ЭЛИТА ВЫШЕ народа, или наоборот — НАРОД ВЫШЕ элиты. В обоих случаях народ следует ЗА ЭЛИТОЙ, то есть куда идет элита, туда идет и народ.



Таким образом, если элита ВЫШЕ народа (первый случай), то народ и смотреть, и идти, будет ВВЕРХ, в сторону развития. Если же элита НИЖЕ народа (второй случай), то народ и смотреть, и идти, будет вниз, в сторону ДЕГРАДАЦИИ.

Соответственно уровень (духовный, моральный, интеллектуальный,... элитарности в целом) людей, имеющих статус «ЭЛИТЫ общества», в первом случае будет выше, нежели в среднем по всем представителям народа, а во втором случае — ниже. Иначе говоря, в первом случае имеет место быть ЭЛИТА настоящая, а во втором — мнимая, или ложная (самозваная «псевдоэлита»), каким-либо образом узурпировавшая статус «элиты общества».

Элите НАСТОЯЩЕЙ свойственно стремление к РАЗВИТИЮ, т.е. движение ВВЕРХ по условной пружине. В связи с этим она вынуждена предпринимать все для того, чтобы народ "тянулся" за нею, т.е. тоже развивался. В свою очередь, влияние развивающегося народа на элиту будет сродни еще большему ее подталкиванию вверх (то есть имеется замкнутый круг воздействий элиты на народ и народа на элиту - положительная обратная связь на языке теории систем). В итоге такое общество неизбежно РАЗВИВАЕТСЯ по ВСЕМ направлениям.

Элите ЛОЖНОЙ, наоборот, свойственно стремление к ДЕГРАДАЦИИ, т.е. движение ВНИЗ по условной пружине. В связи с этим она вынуждена предпринимать все для того, чтобы народ "катился" за нею, т.е. тоже деградировал. В свою очередь, влияние деградирующего народа на псевдоэлиту будет сродни еще большему ее подталкивание вниз (то есть имеется замкнутый круг воздействий псевдоэлиты на народ и народа на псевдоэлиту - положительная обратная связь на языке теории систем). В итоге такое общество неизбежно ДЕГРАДИРУЕТ по ВСЕМ направлениям.

Что означают слова "вынуждена предпринимать все для того, чтобы народ..."? Они означает, что элита (псевдоэлита) издает законы, создает структуры, прививает обычаи, и т.п., ориентированные на поддержание и укрепление свойственного ей вектора своего движения, то есть по пути развития (деградации) вверх (вниз).

Отсюда вытекает множество следствий, одно из которых заключается в том, что элита вынуждена предпринимать все, что от нее зависит, для того, чтобы следующая элита (и власть) была ОБЪЕКТИВНО лучше, чем она сама. Это происходит потому, что данное следствие является одним из условий существования и развития настоящей элиты.

Наоборот, псевдоэлита вынуждена предпринимать все, что от нее зависит, для того, чтобы следующая ложная элита (и власть) была ОБЪЕКТИВНО хуже, чем она сама. Это происходит потому, что данное следствие является одним из условий существования и деградации ложной элиты.

Изменить направление движения с направленного вниз на направленное вверх, очевидно, народ может только ОДНИМ (и единственным!) способом — делегировав во власть (во всю в целом власть!) элиту ВМЕСТО псевдоэлиты. Такая замена приведет к тому, что руководящая обществом сила окажется не ниже, а ВЫШЕ, нежели народ. Народ, соответственно, будет вынужден развернуться лицом на 180 градусов. - отныне его движение пойдет в другую сторону.

Указанная задача крайне сложна, поскольку самозваная, ложная элита будет отчаянно сопротивляться, как и положено любой системе власти, имеющей инстинкт самосохранения. Однако задачу можно облегчить, если воспользоваться теми точками на витках спирали, в которых происходит смена власти (выборы, например). Необходимо только помнить при этом, что слова "во всю в целом власть!" означают необходимость ЕДИНОМОМЕНТНОЙ замены не менее 2/3 численного состава всей элиты, да еще и так, чтобы занимаемые ими посты имели суммарно не менее 2/3 политического "веса".

Очевидно, никакой партии (даже ПР вкупе с КПУ) решить такую задачу - "не по зубам", а потому предложения о создании "самой супер-пупер народной" партии с целью изменить вектор движения общества - либо заблуждение, либо сознательный обман народа (демагогия). Почему "не по зубам"? Потому, что любая партия - объединение всего лишь части народа на основе предпочтительной для нее политической идеологии, а поскольку вариантов идеологий - великое множество, то объединить вокруг себя минимум 2/3 народа - утопия чистой воды.

Что же делать? Отказаться от политической идеологии! Вообще отказаться, поскольку взаиморасположение элиты и народа на условной пружине ни от каких идеологий не зависит, они только мешают. Иначе говоря, элита должна состоять из людей, которые ОБЪЕКТИВНО подпадают под определение «элита общества». Что значит "объективно"? Это значит, что важные (с точки зрения результативности действий) качества человека, попадающего в "элиту", определяются не просто симпатиями или антипатиями народа, а объективными показателями, которые можно документально зафиксировать и в любой момент проверить. Например, качество знания государственного языка — объективный показатель, для определения которого можно провести тестирование, а чтобы не возникло подозрений в его «нечистом» проведении, провести его в соответствующих условиях и под видеозаписью, которая должна быть затем в открытом для всех доступе.

Иначе говоря, если мы желаем придать движению направление снизу вверх, то в "элиту" должны попадать только те из нас, кто есть честнее, умнее, образованнее, и т.д. Если же, наоборот, мы хотим отправиться вниз, то должны создать такие условия, чтобы лучшие оставались в народе, а в "элиту" попадали только те, кто деградировал больше других... что сегодня и происходит.

Пожалуй, достаточно пока. Примеров всему тому, что я здесь понаписал, вы можете и сами привести огромное количество, а потому не привожу их, дабы объем материала не перевел его в категорию "многабукафф".


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
cordon Дата: Среда, 11.09.2013, 09:24 | Сообщение # 51
Наблюдатель

cool
 
VitalD Дата: Вторник, 17.09.2013, 16:44 | Сообщение # 52
Наблюдатель

Как-то заявились ко мне клиенты, которым я время от времени изготавливал самоклеящиеся этикетки, и заказали таковые на один из видов изготавливаемых ими сладостей. В ответ на мой вопрос о содержании этикеток мне была предоставлена информация, которая, в соответствии с требованиями нашего законодательства, содержала следующее:

- название изготовителя продукта;
- его юридический адрес и контактные телефоны;
- адрес производства и его контактные телефоны;
- точное наименование продукта;
- технические условия (стандарт);
- штрих-код продукта;
- состав продукта - полный перечень;
- пищевая ценность 100 г продукта;
- энергетическая ценность 100 г продукта;
- условия хранения продукта;
- срок годности продукта от даты его производства;
- дата производства продукта;
- номер конкретной партии;
- упаковщик данной партии;
- тип расфасовки продукта;
- отметка о наличии ГМО;
- дополнительная информация.

Поскольку, как видите, инфы весьма много, а размер этикетки - не резиновый, чтоб вместить в нее все, что угодно, то я поинтересовался, нельзя ли без чего-то обойтись? Увы, ответили мне, никак нельзя - иначе последуют серьезные штрафные санкции. В общем, в результате танцев с бубнами, на следующий день родился макет этикетки, который, после согласования с заказчиком, пошел в производство. Вот такой она получилась:



Сама продукция, на донышко упаковки которой лепились эти этикетки, выглядела вот так:



Мне неизвестно, выпускается оное сейчас или нет, и сколько оно стоит, если выпускается (стоило что-то около 9 грн. за упаковку), но все это и не важно, ибо я совсем о другом хочу сказать, а все это было введением. smile

Так о чем же я здесь талдоню? А вот о чем: вы заметили, НАСКОЛЬКО серьезно заботится наше государство о нас с вами, и о нашем здоровье, СТРОЖАЙШЕ предписывая изготовителям, что они должны сообщать нам - потребителям их продукции - в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке?! А вы обратили внимание на ОБЪЕМ доводимой покупателям информации? Заметьте, также, что если вы что-то купите, и на этикетке будет что-то написано о содержимом вашей покупки, а вы после ее распаковывания обнаружите внутри что-то не то или не такое, то (при отсутствии нарушений с вашей стороны) вы можете смело обращаться в суд с иском против изготовителя. Не обязательно, конечно, изготовитель будет наказан, а вы суд выиграете, но шансы к этому имеются немалые, даже и с нашими судами. Круто, правда?

Но и это - еще не все. Обратите внимание на еще один момент: соотношение между стоимостью продукции, чьи фотки приведены выше, и количеством информации, ОБЯЗАТЕЛЬНО сообщаемой потребителям ейной продукции. Весьма впечатляет, как по мне, не правда ли? При такой-то цене. Но зачем так много всего написано на этикетке, спрашивается? Чтобы потребитель мог судиться с производителем? Нет, главная цель в другом - чтобы потребитель имел возможность принимать решение о покупке того или иного продукта, основываясь на максимально полной и достоверной информации. Позвольте, но ведь в предыдущем предложении идет речь о ВЫБОРЕ, осуществляемом потребителем, ПЕРЕД тем, как что-то купить!? Выборе "покупать/не покупать" какой-то продукт!! Или выборе того или иного продукта, когда потребитель желает (или нуждается) в каком-то конкретном представителе той или иной группы товаров!!!

Таким образом, государство вообще, и соответствующие его структуры в частности, очень хорошо понимают, ЧТО необходимо тому человеку, который оказался перед выбором того или иного продукта. Понимают и способствуют... ЧЕСТНЫМ и ОБЪЕКТИВНЫМ выборам, хотя именно эти выборы обычно этим словом ("выборы") никто не называет (но от этого они не перестают быть таковыми по сути). Вот и выбирает КАЖДЫЙ из нас и КАЖДОДНЕВНО, кто что - кто печенье, кто - врача, кто - место новой работы, цель путешествия, марку покрышек для своего авто, школу для ребенка, колбасу в оливье,.. а государство, плохо или хорошо, но ПОМОГАЕТ нам в этом. Каково, а?

Однако в других выборах, которые уже ПРИНЯТО называть словом "выборы", все почему-то происходит с точностью до наоборот — от нас, избирателей, практически всю НЕОБХОДИМУЮ информацию для ОСОЗНАННОГО выбора СКРЫВАЮТ! Простите, но избиратели, по сути своей, также являются потребителями, только в данном случае — услуг со стороны избираемых ими чиновников?! Как может сделать свой выбор избиратель-потребитель, если будет ориентироваться не по подробной (да еще и подсудной) информации, образец которой приведен выше, а по такой, как приведено на этой фотке (отобрана случайным образом мизерная доля того, что любой из вас может видеть перед каждыми выборами):



Кто-то может, и вполне резонно, возразить, что на фотке показаны образцы предвыборной АГИТАЦИИ, а потому ожидать от нее чего-то другого (большего, более подробного и достоверного) — наивно и глупо. Может быть, может быть... я бы и согласился, если б не безрыбье. Поскольку ГДЕ еще можно узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ за человек такой — Тигипко? Или Кличко, или Пономарев...? Может быть, в материалах, которые все они подают в ЦВК согласно закону о «выборах»? Что ж, давайте посмотрим на образец такого «документа» (РЕАЛЬНОГО!), а именно на «декларацию о доходах и расходах», которая до сей поры находится здесь: anikushyn-03417-7.pdf . Ну вот скажите, вот вы, даже затратив на изучение сего «документа» весь (весь!) день, сможете найти в нем хоть что-то, хоть как-то, но отдаленно напоминающее ПОЛЕЗНУЮ информацию, ну типа приведенной на этикетке в начале этого материала? А? Нет? Вот и я — не нахожу. Так как же выбирать, на основании ЧЕГО? Заметьте, кстати, что упомянутая только что «декларация» вполне устроила ЦВК, а если так, то можем ли мы подозревать все другие «декларации», поданные жаждущими стать народными «избранниками», в более высоком качестве? Не отвечайте, не надо...

Ну, про телевизор как источник полной и правдивой информации можно не вспоминать, пожалуй. Про радио — тоже. Про надписи на заборах... пожалуй, только там и можно иногда встретить ПРАВДУ, да только как ее распознать-то?

Таким образом, получается, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выбирать мы НЕ МОЖЕМ, так как требующейся для этого информации - НЕТУ! Случайно так получилось, а? Кто что думает по этому поводу?

И последнее, дабы не стала эта статья чересчур длинной. Кое-кто предлагает УРЕЗАТЬ в правах избирателей, под тем предлогом, что они (вот же ж балбесы...) или неадекватны и потому выбирают кого ни попадя, или продажные все и за полкило манки мать родную к стенке поставят, или... и т.д. Способов урезания предлагается несколько, а наиболее популярный (по моим субъективным наблюдениям) — доверить право выбирать только тем, кто платит налоги (Латынина, кажись, одна из первых высказала сию мыслю). Эта «идея» выглядит, на первый (очень поверхностный) взгляд, весьма здраво и разумно, так как те, кто из своего кармана содержит государство, тот не будет выбирать по ГЛУПОСТИ, но будет — только ПО УМУ, а значит, с пользой для всех. В отличие от тех, кто НЕ содержит государство.

М-да... что можно сказать по этому поводу? Да много чего, но ограничусь лишь двумя моментами:

1. так называемые «бюджетники». Учителя, например. Налогов как таковых не платят, значит, в праве избирать им надо отказать? А как быть с ТАКИМИ же учителями, но работающими в частных учебных заведениях и, следовательно, налоги платящими? Ликвидировать «частные лавочки», да? А кроме того, сам смысл слова «содержать» - он ШИРЕ, нежели просто перечислять энную сумму на какой-то счет время от времени и все на этом. Ведь содержать, например, ребенка, означает не только его одевать и кормить, но еще и воспитывать, и учить, и защищать, и т.п. Не?

2. если у кого-то из вас завелся наемный работник, то вы, следовательно, стали ему работодателем. И решили вы ему поручить изготовление … ээээ .... табуретки, особо комфортабельной. И дали вы ему на это срок — 2 дня. И пообещали заплатить за это какую-то нехилую сумму. И прошли эти два дня. И пришли вы к своему работнику в уверенности — щас получу свою табуретку, но... ничего нет, а работник спрашивает: «шеф, а где инструмент, доски, чертеж?».

Ну, намеки вы поняли, надеюсь. Намеки на избирателя, которого напрочь лишили доступа к полной и достоверной информации о кандидатах на всякие должности, но потом ждут от него ОТВЕТСТВЕННОГО выбора. И обвиняют в отсутствии такового. Не адекватен оказался избиратель, во как. А потому предлагают урезать право избирать в отместку за "безответственный выбор". Но при этом молчат о праве быть избранным, о качествах избираемых, о требованиях к уровню этих качеств, и т.д. Собственно говоря, молчат точно также, как и о том, что у нас ВСЕГДА так называемые выборы строились по принципу "угадай меня" и будет тебе щастье,... а мож, и не будет... из-за СОКРЫТИЯ необходимой для истинных выборов информации. Такое впечатление, что маршмеллоу за 9 гривен — более серьезное и ответственное для потребителя приобретение, нежели депутат (например) за... миллионы гривен и последствия для ВСЕЙ страны на годы и годы...


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
cordon Дата: Пятница, 20.09.2013, 16:40 | Сообщение # 53
Наблюдатель

избирателя напрочь лишили доступа к полной и достоверной информации о кандидатах на всякие должности, но потом ждут от него ОТВЕТСТВЕННОГО выбора. И обвиняют в отсутствии такового
 
VitalD Дата: Четверг, 03.10.2013, 19:33 | Сообщение # 54
Наблюдатель

Начну с заявления: главными причинами того, что мы, граждане Украины, топали-топали, да и докатились до жизни такой, являются вот такие факты:

1. наша «элита», которая, собственно говоря, и ведет нас, и довела нас, отличается от «пересичного» украинца тем, что в основном состоит из людей более брехливых, чем он. Но более наглых. Правда, менее умных. Зато более хватких. Патриотов на словах. Но любящих себя на деле. Ну и так далее. Плохая «элита», считаете? Зато именно она сочиняет, и блюдет, и охраняет ... правила, о которых идет речь в причине 2-й:

2. любые наши «выборы» проводятся, конечно, не абы как, а строго по правилам. Правила пишет наша «элита», чтоб мы тут свои мозги не «плавили». Поэтому любые наши «выборы», проводимые по этим правилам, совершенно законно приводят к укреплению и процветанию «элиты», о которой идет речь в причине 1-й.

Почему-то так мне кажется, что это заявление может вызвать неприятие, а то и возражения, а может быть и критику, только у двух групп людей — тех, кто что-то с этих пунктиков имеет для себя любимого, и тех, у кого «плавящиеся» мозги действительно приводят к раздвоению личности и потере ориентации в пространстве и времени. Уж извините, господа, но не вижу необходимости обращать на вас внимание.

Так вот, выход из нагрянувшей на нас ситуевины состоит, «элитными» словами говоря, в покращенни «элиты». Для кого-то — банально, а для кого-то — прискорбно, но другого ВЫХОДА — нету.

Есть такая притча. В одну деревню, совершенно изолированную от всего мира, поселились как-то 70 умных и 30 дураков. А в другую такую же деревню, наоборот, поселились 70 дураков и 30 умных. В каждой деревне прошли выборы, и большинство поставило во главе деревни своего человека. После этого прошел год или полтора, и всякие ученые со стороны решили посмотреть на то, как и чем живут эти деревни. Приехали они туда и видят: в первой деревне как жили 70 умных и 30 дураков, так и живут все те же 70 умных и 30 дураков, а вот вторая деревня сделала поездку ученых не напрасной — в ней теперь жили не 70 дураков и 30 умных, как поначалу, а целых 100 дураков! Пичалька, конечно, если со стороны смотреть... Но вот мне, скажем, лучше жилось бы все же в первой деревне, хотя наверняка тамошнее начальство время от времени заставляет граждан «плавить» их мозги — наверное, так надо, чтоб не стать дураками?

Но вернемся к нашим баранам... опа, к «элите» вернемся, я хотел сказать. Как говорит нам притча, а кое-кому это и без нее очень очевидно, средняя «элита» должна быть лучше, чем в среднем по деревне. Но лучше не по мнению самой «элиты», конечно — кто ж будет считать себя худшим? Но и не по мнению даже всей деревни — если дураки в большинстве, то кто для них лучший? Ото ж...

Так кто же может это сделать правильно — сказать, кто на самом деле лучше других, а кто — не лучше?

Тут я сделаю паузу, дабы дать возможность хотя бы тем одиночкам, которые ЛЮБЯТ думать, подумать и высказать свои соображения... ну живу я уже в первой деревне, хотя и мысленно - а разве нельзя?


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.

Сообщение отредактировал VitalD - Четверг, 03.10.2013, 19:50
 
cordon Дата: Пятница, 11.10.2013, 18:31 | Сообщение # 55
Наблюдатель

Цитата VitalD ()
1. наша «элита», которая, собственно говоря, и ведет нас, и довела нас, отличается от «пересичного» украинца тем, что в основном состоит из людей более брехливых, чем он. Но более наглых. Правда, менее умных. Зато более хватких. Патриотов на словах. Но любящих себя на деле. Ну и так далее. Плохая «элита», считаете? Зато именно она сочиняет, и блюдет, и охраняет ... правила, о которых идет речь в причине 2-й:

2. любые наши «выборы» проводятся, конечно, не абы как, а строго по правилам. Правила пишет наша «элита», чтоб мы тут свои мозги не «плавили». Поэтому любые наши «выборы», проводимые по этим правилам, совершенно законно приводят к укреплению и процветанию «элиты», о которой идет речь в причине 1-й.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
VitalD Дата: Среда, 16.10.2013, 19:22 | Сообщение # 56
Наблюдатель

Некоторое время назад мною была размещена небольшая статейка, главным смыслом которой было заявление о главных причинах имеющихся у нашего общества глобальных (системных) проблем, а также был поставлен вопрос, ответ на который мог бы указать способ устранения объявленных причин. Напомню причины:

1. наша «элита», которая, собственно говоря, и ведет нас, и довела нас, отличается от «пересичного» украинца тем, что в основном состоит из людей более брехливых, чем он. Но более наглых. Правда, менее умных. Зато более хватких. Патриотов на словах. Но любящих себя на деле. Ну и так далее. Плохая «элита», считаете? Зато именно она сочиняет, и блюдет, и охраняет ... правила, о которых идет речь в причине 2-й:

2. любые наши «выборы» проводятся, конечно, не абы как, а строго по правилам. Правила эти пишет наша «элита», чтоб мы тут свои мозги не «плавили». Поэтому любые наши «выборы», проводимые по этим правилам, совершенно законно и абсолютно предсказуемо приводят к укреплению и процветанию «элиты», о которой идет речь в причине 1-й.


Ни одна живая душа из читателей, кстати, не возразила против приведенных пунктов, объявленных именно как причины имеющихся у нас проблем. Согласны, следовательно?

Далее крайне кратко была обрисована задача поиска путей устранения указанных причин. Задача исходит из того, что «...средняя «элита» должна быть лучше, чем в среднем по деревне. Но лучше не по мнению самой «элиты», конечно — кто ж будет считать себя худшим? Но и не по мнению даже всей деревни — если дураки в большинстве, то кто для них лучший?...». Таким образом, задача получила звучание в виде следующего вопроса:

Так кто же может это сделать правильно — сказать, кто на самом деле лучше других, а кто — не лучше?



Увы, но очень немногие попытки ответов, что пришли в мой адрес, на 100% совпадают друг с другом, а их авторы однозначно заявляют — НИКТО. Жаль, очень жаль, что часто и густо мы торопимся... совершенно неоправданно. Но, может быть, действительно слово «никто» есть правильный ответ? Давайте посмотрим, начав с анализа самого вопроса. Для этого выделим в нем значащие слова и сформируем, таким образом, несколько промежуточных вопросов, дабы затем получить требуемую сумму. Итак:

Так КТО(?1) же может это сделать ПРАВИЛЬНО(?2) — сказать, КТО(?3) на САМОМ ДЕЛЕ(?4) ЛУЧШЕ(?5) ДРУГИХ(?6), а кто — не лучше?

Ответы на промежуточные вопросы следующие:

?1. Все варианты ответа на данный вопрос, которые возможны в принципе:

а) какая-то группа граждан, которой все граждане страны делегировали необходимые полномочия. Этот вариант теоретически возможен, хотя на этом пути и имеется масса сложностей, а кроме того, эта группа граждан, при обнаружении ими малейшей лазейки в механизмах контроля за их деятельностью, неизбежно будет превращаться (и превратится со временем) в некую касту жрецов, стоящую не у власти, но НАД властью. По этой причине данный вариант не может нас устроить в долгосрочной перспективе, тем более, что он не менее сложен в реализации, нежели следующий вариант, который при тех же сложностях осуществления не обременен риском появления "теневой надвласти";

б) все граждане с помощью определенной процедуры, четко и жестко выписанной в законодательстве, а само это законодательство принято всенародным референдумом и изменяться может исключительно в том же порядке. Данная процедура является ни чем иным, как процедурой выборов, но в отличие от традиционных "выборов" логически разделена на два этапа:
- формирование и узаконивание критериев выборов правящей элиты путем проведения упомянутого референдума. На этом этапе не идет речь о конкретных кандидатах на какие-либо должности, но идет речь об утверждении требований к тем, кто на втором этапе пожелает стать властью. Кроме того, на этом же референдуме утверждается перечень данных, которые могут быть проверены и могут документально подтвердить соответствие конкретных кандидатов предъявляемым к ним требованиям;
- проведение собственно предвыборной кампании, во время которой люди, желающие стать властью, подают все необходимые сведения, как это указано в предыдущем подпункте, а гражданам остается лишь СРАВНИТЬ эти сведения с теми требованиями, которые они же ранее и утвердили референдумом. Процедура СРАВНЕНИЯ сама по себе кардинально проще, нежели существующие в настоящее время "выборы", а это позволяет резко улучшить качественные результаты проводимых выборов при ТЕХ ЖЕ избирателях;

в) какая-то группа граждан, самовольно присвоившая (узурпировавшая) соответствующие полномочия. В реалиях Украины, бесспорно, сегодня действует именно этот вариант, в результате чего мы и имеем то, что имеем.

Таким образом, наиболее радикальным ответом из приведенных трех его вариантов, да еще и позволяющим попутно решить целую серию других проблем, является вариант б) - все граждане;

?2. Слово "правильно" в данном контексте означает такое принятие решения, которое исходит из объективных потребностей всех и каждого из граждан, но не из субъективного мнения того, кто принимает решение, кем бы он ни был;

?3. Те люди, чьи качества объективно соответствуют (или превышают) предъявляемым требованиям, а поданные ими сведения в результате проверки любым желающим подтверждают это соответствие;

?4. Собственно говоря, этот вопрос закрывается предыдущим ответом, так как "на самом деле" является синонимом слова "объективно" в контексте данного материала;

?5. Слово "лучше" обычно является оценочным и, следовательно, у каждого человека обозначает что-то свое. Однако, если учитывать приведенные выше ответы, то слово "лучше" означает тех людей, и только их, качества которых либо соответствуют, либо превосходят, те требования, которые будут к ним предъявлены в случае их желания стать властью (быть правящей «элитой»). Определение того, является конкретный человек лучшим или не является, сводится в этом случае к сравнению объективно подтвержденных качеств этого человека с указанными в законе требованиями. Если в результате такого сравнения оказалось, что на одно место претендует два или более человека, то выбор одного из них осуществляют далее избиратели, руководствуясь уже собственными (субъективными) предпочтениями.

?6. Наличие слова "других" в приведенном вопросе указывает на наличие процедуры ВЫБОРА одного результата из некоего множества исходных кандидатов.

Итак, исходный вопрос был: "Так кто же может это сделать правильно — сказать, кто на самом деле лучше других, а кто — не лучше?". Суммируя все ответы на промежуточные вопросы и сокращая общий ответ за счет удаления повторяющихся по смыслу выражений, получаем искомый ответ:

Сделать это могут все граждане, и только они, с помощью выборов, процедура проведения которых модифицирована таким образом, что сначала заранее проведенным референдумом утверждаются перечень требований к кандидатам в органы власти и список документов, предоставляемых кандидатами и содержащих сведения о соответствии кандидата предъявляемым требованиям, а затем проводятся собственно выборы, в процессе которых граждане оценивают соответствие фактических качеств кандидатов прописанным ранее требованиям, дополняя последние также и своими субъективными пожеланиями.

Как видим, главная "изюминка" здесь - раздельные друг от друга:
- формирование (ВСЕМИ гражданами!) требований к "элите" ВНЕ какой-либо связи с конкретными именами кого бы то ни было, и
- проверка конкретных имен претендующих на вхождение в "элиту" на предмет их соответствия сформированным требованиям.

Если кто-то не верит, что это - ОБЫЧНАЯ процедура ЛЮБЫХ выборов, проводимых КАЖДЫМ из нас ЕЖЕДНЕВНО, то прошу внимательно понаблюдать за собой - в магазине при покупке чего-либо, в театре при изучении репертуара перед приобретением билета, в агенстве занятости при поиске вакансии, в дни перед отпуском при выборе места отдыха, в... Почему же выборы депутатов или президента у нас УЩЕРБНЫ из-за исключения из процедуры их проведения некоторых обязательных (обычно) этапов? Не потому ли, что мы не слишком озабочены КАЧЕСТВОМ самой процедуры? Но если так, то кто же нам виноват в НЕКАЧЕСТВЕННОЙ нашей "элите" и, благодаря ей, некачественной нашей жизни?


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
cordon Дата: Пятница, 25.10.2013, 11:32 | Сообщение # 57
Наблюдатель

cool
 
VitalD Дата: Суббота, 02.11.2013, 17:06 | Сообщение # 58
Наблюдатель

"Симптомы болезни":

наличие разнообразных проблем практически во всех сферах жизни - коррупция, некомпетентность, безответственность, обесценивание моральных норм, падение духовности вообще, пренебрежение правами человека, и т.д., и т.п... в государственных органах, в системах здравоохранения и образования, в экономике и политике, в науке и культуре,... в сумме своей ведущие к деградации и разложению общества и государства.

"Болезнь":

абсолютное несоответствие между задекларированными государством гарантиями прав человека и реальным положением дел в этом вопросе, включая даже и те права, которые принадлежат человеку по умолчанию уже при его рождении и априори никем нарушаться не должны ни при каких обстоятельствах. Это несоответствие неизбежно ведет к перечисленным выше проявлениям ("симптомам").

Причины "болезни":

1. правящая "элита", от объективных качеств которой непосредственно и в первую очередь зависит направление развития общества (деградация либо эволюция), в основном состоит из людей, которые даже если бы и захотели повести общество по пути процветания, то сделать это все равно не смогли бы ввиду крайнего антагонизма между их собственными объективными качествами и таким направлением развития общества. Формируются исключительно все органы власти преимущественно такими людьми благодаря соответствующим образом написанным и принятым законам, нормам и правилам (п.2);

2. любое формирование-реформирование-переформатирование и т.п. всех органов власти проводится по законам, нормам и правилам, которые разработаны, утверждены, и контролируются самими органами власти. Поскольку эти органы состоят из людей, объективно почти сплошь не отвечающих по своим качествам понятию "элита", но заинтересованных оставаться при власти неограниченно долго, то упомянутые законы, нормы и правила ориентированы на максимальное облегчение прохождения во власть именно таких людей, о которых идет речь в п.1, и затруднение прохождения туда же всем остальным.

"Рецепт":

избавиться от имеющейся "болезни", не ликвидировав ОДНОВРЕМЕННО ОБЕ указанные причины, НЕ реально - при сохранении любой из них спустя короткое время неизбежен возврат к нынешнему состоянию общества и государства, и, что еще более вероятно, в стадии обострения перечисленных выше "симптомов" с последующим установлением жесткой диктатуры под предлогом "невыносимости симптомов".

Возможные "лечебные процедуры":

1. ликвидировать первую причину, не затронув вторую, то есть осуществить замену не менее 2/3 чиновников новыми людьми, но пользуясь старыми (нынешними) нормами,- утопия, непосильная даже ПР, если бы она того вдруг пожелала.

2. ликвидировать вторую причину, не затронув первую, то есть вынудить власть пойти на радикальное изменение соответствующих норм и законов,- абсолютно нереально, так как, очевидно, нынешние чиновники не пойдут на уничтожение курицы, несущей именно им "золотые яйца".

3. ликвидировать первую причину, то есть кардинально изменить состав всех органов власти, не заморачиваясь нормами и законами,- это то же самое, что и захват власти, с неизбежными для такого развития событий почти нулевой легитимностью новой власти, ее недееспособности в связи с такой легитимностью, и либо дальнейшим развалом всей системы власти в стране с соответствующими последствиями, либо резким увеличением насилия со стороны государства ради исполнения решений нелегитимных органов власти на всей территории страны и всеми гражданами.

4. ликвидировать вторую причину, то есть радикально изменить правила, нормы и законы, в соответствии с которыми формируются все органы власти, не обращая внимания на существование первой причины, возможно лишь одним способом - путем проведения референдума, независимого от власти, тщательно его подготовив усилиями активистов и общественных организаций. Этот вариант, очевидно, вовсе не будет приветствоваться властью, однако именно он не противоречит положениям хотя бы общего раздела конституции, не говоря уж о международных пактах о правах человека, включая политические права.

5 и далее, если кто-то может предложить. Есть варианты, существенно отличающиеся от приведенных тут 1-4? Присылайте, плз.

---

http://vocv.at.ua/


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
cordon Дата: Четверг, 07.11.2013, 10:07 | Сообщение # 59
Наблюдатель

4. ликвидировать вторую причину, то есть радикально изменить правила, нормы и законы, в соответствии с которыми формируются все органы власти, не обращая внимания на существование первой причины, возможно лишь одним способом - путем проведения референдума, независимого от власти, тщательно его подготовив усилиями активистов и общественных организаций. Этот вариант, очевидно, вовсе не будет приветствоваться властью, однако именно он не противоречит положениям хотя бы общего раздела конституции, не говоря уж о международных пактах о правах человека, включая политические права.
 
VitalD Дата: Воскресенье, 10.11.2013, 11:44 | Сообщение # 60
Наблюдатель

Хочу обратиться ко всем с не совсем обычной просьбой. А дело касается ... ВЕБИНАРОВ (семинаров через Интернет). Их, честно говоря, я никогда не проводил, и первые мои вебинары наверняка будут корявыми, мягко говоря, но... с чего-то же надо начинать? Да и не боги горшки лепят... В общем, я решил начать подготовку. Для них, что очевидно, крайне важно выработать тематику, то есть тот список вопросов, которые необходимо рассмотреть (рассказать, объяснить, обсудить...). В свое время для моих авторских семинаров, с помощью заинтересовавшихся людей, был составлен перечень подобных вопросов (ниже). Но этот перечень непомерно большой для вебинара, поскольку авторский семинар был рассчитан на целый день (с перерывами, конечно), а то и на два дня, а на вебинар обычно отводится один-два часа максимум. Отсюда возникает проблема — какие вопросы оставить, а какие - «выставить за дверь»? Вот с этим я и обращаюсь к вам за помощью.

Представьте себе, что вы задумались - принять участие в вебинаре (бесплатном, кстати), или отказаться от него? Чтобы окончательно это решить, вы смотрите на перечень вопросов, и... ЧТО БЫ вас заинтересовало однозначно, а ЧТО — однозначно НЕ заинтересовало бы? И третье — к каким темам из приведенных ниже вы относитесь если не равнодушно, то нейтрально, то есть их наличие/отсутствие вас никак не волнует? Можете помочь с этим? Заранее спасибо.

Примерная программа


1. Введение:
1. проблема-симптомы-больной-обследование-диагноз-рецепт-лечение-терапия;
2. проблемы объективные и субъективные;
3. принцип Оккама;
4. демократия - лишь инструмент достижения цели, но не самоцель;
5. два вида идеологий - приоритета интересов группы и приоритета интересов каждого.

2. Что такое система вообще и ее основные свойства:
1. примеры различных систем;
2. мозаика как пример системного подхода;
3. теория систем и прикладной системный анализ;
4. основные свойства и законы существования систем;
5. системы управляемые и самоуправляемые;
6. обратные связи в системе;
7. виды систем государственного устройства;
8. ход исторического развития - сначала система, затем — культура;
9. об эволюции и деволюции;
10. развитие и деградация как процесс воспитания системой ее участников ;
11. общественная и индивидуальная мораль — их различия и последствия различий.

3. Характеристики нашей Системы:
1. история формирования нашей Системы;
2. основные характеристики нашей Системы (диагноз);
3. неизбежность возникновения нынешней ситуации;
4. мы тоже, каждый из нас,- часть Системы;
5. система власти как часть Системы;
6. цикличность развития Системы;
7. что будет дальше, если ничего не делать.

4. Как можно изменить Систему:

1. здравый смысл или "разрушить все до основанья, а затем..."?
2. уязвимые точки Системы;
3. необходимые условия;
4. возможные инструменты и методы;
5. 4 условия существования власти;
6. внешние влияния;
7. перезагрузка Системы.

5. Что необходимо делать в Украине:
1. общие требования к любому рецепту;
2. какие вообще возможны сценарии;
3. захватить власть и все преобразовать?
4. изменить общественный строй?
5. присоединиться к России?
6. создать новую партию?
7. о «программе» «объединенной оппозиции»;
8. изменить самосознание людей?
9. об инициативе «Першого грудня» и аналогичных ей;
10. изменить Конституцию?
11. о призывах к проведению «всенародного вече»;
12. повысить компетентность власти (меритократия)?
13. о движении «Завтра»;
14. провести новые выборы?
15. так за кого голосовать?
16. что это за новые "правила игры"?
17. предложения по "честным" выборам;
18. найти настоящего лидера?
19. почему именно референдум?
20. два пути подготовки референдума;
21. даст ли власть провести референдум?
22. позволит ли "совковое мышление" осуществить изменения?
23. почему прошедшие акции протеста не принесли видимого результата?
24. построить «альтернативную Систему», «параллельное государство»...?
25. предложения Гигаури и им подобные;
26. об организациях типа «Вільний простір».

6. Предлагаемая программа действий:
1. виды целей, их актуальность на текущий момент;
2. что именно предлагается;
3. как это может выглядеть на практике?
4. какие основные принципы объединения сил для реализации программы?
5. что будет с этим объединением после реализации программы?
6. кого будет поддерживать объединение?
7. как обеспечить финансирование?
8. где взять людей?
9. где найти лидера?
10. хорошо, с чего начнем?
11. власть так проведет референдум, что ничего не изменится;
12. а если власть не признает наш референдум?
13. как вообще могут выглядеть эти выборы?
14. а если власть выборы все равно сфальсифицирует?
15. а что с ответственностью чиновников, с их отзывом?

7. Заключение:
1. где получить больше информации?


Если что-то делать, то делать это можно либо праведно, либо неправедно. Если делать праведно, то результат не всегда получим праведным. Если делать неправедно, то результат всегда получим неправедным.
 
Форум Рубежного » Общее » Политика » Мой маленький блог в Рубежном
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:
Статистика Форума
Последние темы Читаемые темы Лучшие пользователи Новые пользователи

Скрипты и хаки для Opera

(12)

Компания Apple презентовала две новые модели iPhone

(2)

Новая жжизнь без трусов

(4)

Страшная правда о майдане

(2)

В Украине изменились правила междугородного набора

(3)

Тут не рады людям ?

(2)

Как завязывать галстуки

(2)

Разбил порша в Северодонецке

(6)

Русский феминизм - бессмысленный и беспощадный

(12)

Брестская крепость

(1)

Мэр Козюберда К.Г. - и его команда. Слова и дела...

(1355)

Новый мэр

(1068)

Болтовня о Рубежном.

(1026)

Почем нынче вода у Рубежанского ВОДОКАНАЛА...

(1021)

ЗЕМЛЯ ГРОМАДЫ или ЧАПОВОЙ - вот в чём вопрос !

(951)

Проблема отопления квартир рубежан.

(793)

Рубежанский сервер обновлений антивирусных баз NOD32

(773)

Магазины города Рубежное

(718)

Юридический ликбез для водителей

(648)

Мэр .......... и его команда

(616)

  • Art
  • RQ
  • Chuvirlol:)
  • Zolotaya
  • Kiss19
  • Fill
  • Kanaplist
  • МАСТЕРМАГ
  • Sender
  • sergg
  • antares
  • FsnatR
  • Axel
  • Серёня
  • гость2011
  • Jiolavera24
  • Vestaya
  • vadim29
  • Васильевич8
  • kukusya
  • Vanopilot22
  • jinebi9590
  • treffy
  • cksosever
  • Alex_Prat
  • dragonga
  • juretzpolejko
  • vera0000
  • token
  • MarkMenson

  • Copyright rubezhnoe.com © 2008-2024


    Рейтинг сайтов Луганска и Луганской области